Ostatnio byłem świadkiem takiej dyskusji w markecie budowlanym przy
piecach, jeden przekonywał drugiego, ze stare grube żeliwny grzejniki
są lepsze od nowych cienkich bo "trzymają długo ciepło". Ten drugi
twierdził, że jak coś trzyma długo ciepło to oznacza, ze słabo je
oddaje co oznacza, że ma słabą sprawność.
To w końcu, który miał rację? Faktycznie, patrząc z pkt widzenia
zdolności oddawania ciepła, jak coś jest długo ciepłe oznacza, ze
niechetnie się tym ciepłem dzieli, ale z drugiej strony coś takiego
jest dłużej ciepłe więc dłużej ciepło oddaje (nie trzeba
"dokładać")... który miał rację?

--
Marek

do góry

On 2017-12-30, Marek <f...@f...com> wrote:
> Ostatnio byłem świadkiem takiej dyskusji w markecie budowlanym przy
> piecach, jeden przekonywał drugiego, ze stare grube żeliwny grzejniki
> są lepsze od nowych cienkich bo "trzymają długo ciepło". Ten drugi
> twierdził, że jak coś trzyma długo ciepło to oznacza, ze słabo je
> oddaje co oznacza, że ma słabą sprawność.
> To w końcu, który miał rację? Faktycznie, patrząc z pkt widzenia
> zdolności oddawania ciepła, jak coś jest długo ciepłe oznacza, ze
> niechetnie się tym ciepłem dzieli, ale z drugiej strony coś takiego
> jest dłużej ciepłe więc dłużej ciepło oddaje (nie trzeba
> "dokładać")... który miał rację?

Po pierwsze, trzymanie ciepła to jest pojemność cieplna i ma sie nijak
do oddawania czy przewodzenia ciepla.

Po drugie, pojemność cieplna stali to ca 460J/kg/K, żeliwa 500J/kg/K
Przewodnictow cieple "zwykłej" stali jest poniżej 50W/m/K, żeliwa, ca
60W/m/K więc żeliwny grzejnik będzie lepiej przewodził i oddawał ciepło
niż stalowy a jeśli będzie to stal nierdzewna (nawet <20W/m/K) to
będzie to istotna różnica.

Teraz zobacz, pojemność cieplna wody to aż 4182J/kg/K a jej
przewodnictwo cieplne to tylko 0.6W/m/K. Jest związek?

Teraz co lepsze to MZ kwestia gustu bo cieplnie te różnice nie są aż
tak istotne. Gruby żeliwny grzejnik będzie działał (trochę bardziej)
jak mini piec kaflowy - nawet jak zamkniesz przepływ to będzie nadal
grzał dzieki wodzie (duża pojemność cieplna) i tej extra warstwie
metalu. Ale tez jak zaczniesz dopiero grzac startując z zimnego, to
będzie potrzebował więcej czasu aż się nagrzeje (wpompujesz w niego
ciepło). To jest MZ jedyna różnica, przynajmniej w kwestiach cieplnych.
Wiele osób uważa żeliwne za trwalsze.

--
Marcin

do góry

On Sat, 30 Dec 2017 11:07:41 +0000 (UTC), Marcin Debowski
<a...@I...zoho.com> wrote:
> Po pierwsze, trzymanie ciepła to jest pojemność cieplna i ma sie
> nijak
> do oddawania czy przewodzenia ciepla.

Dlaczego? Jak coś nie chce oddac szybko ciepla to znaczy że nie
nadaje się do sprawnego ogrzewania ;)
Ogrzewajac pomieszczenie interesuje mnie jak najefektywniej oddać
cieplo w jak najmniejszych porcjach przy najmniejszych stratach, po
co je akumulowac po drodze??

--
Marek

do góry

On 2017-12-30, Marek <f...@f...com> wrote:
> On Sat, 30 Dec 2017 11:07:41 +0000 (UTC), Marcin Debowski
><a...@I...zoho.com> wrote:
>> Po pierwsze, trzymanie ciepła to jest pojemność cieplna i ma sie
>> nijak
>> do oddawania czy przewodzenia ciepla.
>
> Dlaczego? Jak coś nie chce oddac szybko ciepla to znaczy że nie
> nadaje się do sprawnego ogrzewania ;)

No bo tak jest i już. Weź jako analogię 10l wiadro. Napełnisz je wodą
to będzie pojemnośc, ale jak się tej wody pozbyć to juz nie zależy od
pojemności a od wielkości dziury :)

A na poziomie molekularnym przewodzenie ciepła ma związek z tym jak
przekazywane są ruchy wewnątrz i międzyczasteczkowe. Pojemność cieplna
zaś jest (uproszczająć) związana z zakresem i ilością stopni swobody dana
cząsteczka moze przyjąć.

Albo wyobraź sobie układ drgań mechanicznych gdzie część układu
magazynuje drgania ale sam układ musi je też przewodzić. To są na ogół
dwie niezalezne rzeczy.

> Ogrzewajac pomieszczenie interesuje mnie jak najefektywniej oddać
> cieplo w jak najmniejszych porcjach przy najmniejszych stratach, po
> co je akumulowac po drodze??

Zgadza się. Obiektywnie jest to MZ bez większego znaczenia. Dodatkowa
pojemnośc to jak kondesator w obwodzie, miałoby sens jakby były jakieś
chwilowe wahania w przepływie wody, a tak to praktycznie jeden pies.

--
Marcin

do góry

W dniu 2017-12-30 o 12:07, Marcin Debowski pisze:
> On 2017-12-30, Marek <f...@f...com> wrote:
>> Ostatnio byłem świadkiem takiej dyskusji w markecie budowlanym przy
>> piecach, jeden przekonywał drugiego, ze stare grube żeliwny grzejniki
>> są lepsze od nowych cienkich bo "trzymają długo ciepło". Ten drugi
>> twierdził, że jak coś trzyma długo ciepło to oznacza, ze słabo je
>> oddaje co oznacza, że ma słabą sprawność.
>> To w końcu, który miał rację? Faktycznie, patrząc z pkt widzenia
>> zdolności oddawania ciepła, jak coś jest długo ciepłe oznacza, ze
>> niechetnie się tym ciepłem dzieli, ale z drugiej strony coś takiego
>> jest dłużej ciepłe więc dłużej ciepło oddaje (nie trzeba
>> "dokładać")... który miał rację?
>
> Po pierwsze, trzymanie ciepła to jest pojemność cieplna i ma sie nijak
> do oddawania czy przewodzenia ciepla.
>
> Po drugie, pojemność cieplna stali to ca 460J/kg/K, żeliwa 500J/kg/K
> Przewodnictow cieple "zwykłej" stali jest poniżej 50W/m/K, żeliwa, ca
> 60W/m/K więc żeliwny grzejnik będzie lepiej przewodził i oddawał ciepło
> niż stalowy a jeśli będzie to stal nierdzewna (nawet <20W/m/K) to
> będzie to istotna różnica.
>
> Teraz zobacz, pojemność cieplna wody to aż 4182J/kg/K a jej
> przewodnictwo cieplne to tylko 0.6W/m/K. Jest związek?
>
> Teraz co lepsze to MZ kwestia gustu bo cieplnie te różnice nie są aż
> tak istotne. Gruby żeliwny grzejnik będzie działał (trochę bardziej)
> jak mini piec kaflowy - nawet jak zamkniesz przepływ to będzie nadal
> grzał dzieki wodzie (duża pojemność cieplna) i tej extra warstwie
> metalu. Ale tez jak zaczniesz dopiero grzac startując z zimnego, to
> będzie potrzebował więcej czasu aż się nagrzeje (wpompujesz w niego
> ciepło). To jest MZ jedyna różnica, przynajmniej w kwestiach cieplnych.
> Wiele osób uważa żeliwne za trwalsze.
>

Grubość ścianki grzejnika ma jeszcze inne znaczenie niż akumulowanie
ciepła.
Grubsza ścianka stawia większy opór cieplny.

WM

do góry

W dniu 2017-12-30 o 10:45, Marek pisze:
> który miał rację?
Ten od tańszego rozwiązania. :-)
A zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na docieplenie budynku.

Robert

do góry

W dniu 2017-12-30 o 10:45, Marek pisze:
> Ostatnio byłem świadkiem takiej dyskusji w markecie budowlanym przy
> piecach, jeden przekonywał drugiego, ze stare grube żeliwny grzejniki są
> lepsze od nowych cienkich bo "trzymają długo ciepło".

Trzymają długo ciepło bo mają dużą pojemność wodną, a to wcale nie jest
wygodne z punktu widzenia regulacji i ekonomii całego systemu.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

On 2017-12-30, WM <c...@p...onet.pl> wrote:
> Grubość ścianki grzejnika ma jeszcze inne znaczenie niż akumulowanie
> ciepła.
> Grubsza ścianka stawia większy opór cieplny.

I jak to zmienia w tym konkretnym przypadku sytuację?

--
Marcin

do góry

Dnia Sat, 30 Dec 2017 10:45:18 +0100, Marek napisał(a):
> Ostatnio byłem świadkiem takiej dyskusji w markecie budowlanym przy
> piecach, jeden przekonywał drugiego, ze stare grube żeliwny grzejniki
> są lepsze od nowych cienkich bo "trzymają długo ciepło". Ten drugi
> twierdził, że jak coś trzyma długo ciepło to oznacza, ze słabo je
> oddaje co oznacza, że ma słabą sprawność.
> To w końcu, który miał rację? Faktycznie, patrząc z pkt widzenia
> zdolności oddawania ciepła, jak coś jest długo ciepłe oznacza, ze
> niechetnie się tym ciepłem dzieli, ale z drugiej strony coś takiego
> jest dłużej ciepłe więc dłużej ciepło oddaje (nie trzeba
> "dokładać")... który miał rację?

Zeby to bylo takie proste.

Pierwsza sprawa - to woda ma duze cieplo wlasciwe, nawet gruby zeliwny
grzejnik trzyma tego ciepla mniej niz woda w nim zawarta.
Blaszany nie tylko metalu ma mniej, wody tez zawiera mniej.

Druga sprawa - te blaszane chyba lepiej oddaja cieplo, tzn przy
podobnych wymiarach i tej samej temperaturze wody na wlocie wiecej
ciepla przekaza powietrzu. Ale z tego jeszcze sprawnosc tak wprost nie
wynika. Bo co z tego, ze odda mniej - to trzeba wiekszy grzejnik, albo
wieksza temperature wody na wlocie.
A jak nie odda, to trafi do pieca i znow do kaloryfera, wiec sie nie
straci ... tylko sprawdzic ile rur i co one podgrzewaja - uzyteczne
pomieszczenia, czy bezuzyteczne. A moze dobrze zaizolowane.

Z oddawaniem ciepla wiaze sie temperatura wody powrotnej.
Im ona nizsza, tym bardziej moze schlodzic spaliny w kotle - a wiec
energie oddawana bezuzytecznie do komina.
No chyba ze uzytecznie, jak sie okaze ze "cugu" nie ma, albo od
skroplin powstaja rdzawe zacieki :-)

Ale ta temperatura zalezy tez od predkosci wody w obiegu i mozna
regulowac pompa :-)

Grzejnikom trzeby sie termokamera przyjrzec - ktory mniej grzeje
sciane za grzejnikiem - zazwyczaj zewnetrzna.

Mala pojemnosc cieplna mozna docenic wracajac z urlopu - zanim sie ten
caly uklad nagrzeje, to ile paliwa sie spali, a kaloryfery ledwo
letnie. Albo ambitnie sterujac piecem - wylaczamy o 21, o 22 idziemy
spac, o 5 piec sie wlacza, o 6 wstajemy i jest cieplo.
A miedzy 22 a 5 temperatura wnetrza spada, budynek mniej podgrzewa
otoczenie. A potem o 7 piec sie wylacza i wlacza dopiero o 15, zeby
bylo cieplo jak przyjdziemy z pracy.
Ale w dobrze izolowanym budynku nie bedzie duzych roznic.

A jak ktos lubi cieplo stale ... to doceni ze wrzuci wieczorem dwie
szufle wegla, a rano kaloryfery ciagle cieple.
Inne piece tez moga miec problem z praca "na pol gwizdka", i duza
pojemnosc moze byc wskazana.

A jak ktos ma np pompe cieplna, czyli niezbyt wysokie temperatury, to
przydadza mu sie grzejniki ktore dobrze oddaja cieplo.

J.

do góry

Porównaj sobie współczynnik przejmowania ciepła w niewymuszonej konwekcji.

do góry