W dniu wtorek, 21 kwietnia 2020 15:26:45 UTC+2 użytkownik M.M. napisał:
> Witam
>
> No właśnie, chyba tak lapidarnie ujęte pytanie jak w temacie, w
> zupełności wyczerpuje moje rozterki. Czego warto się uczyć? I dlaczego?
>

na pewno nie OOP, sporej reszty mozna sie uczyc (choc tez nie wszystkiego)...

pozatym co warto robic to trudna kwestia

co do jezykow to aryzykowal bym moze taka odpowiedz (choc jest ona lekko
anegdotyczna)

c++/java/c# - nie warto

c/python/js - warto

do góry

On Wednesday, April 22, 2020 at 10:10:12 PM UTC+2, g...@g...com wrote:
> W dniu środa, 22 kwietnia 2020 21:43:34 UTC+2 użytkownik Wojciech Muła napisał:
> > On Tuesday, April 21, 2020 at 7:18:07 PM UTC+2, M.M. wrote:
> > > Przeraża mnie tempo w jakim deaktualizuje się nabyta w trudzie
> > > wiedza i doświadczenie, i to, jak szybko nowoczesne technologie
> > > okazują się przestarzałe, albo nawet (okazują się) od początku
> > > kiepskie i przereklamowane.
> >
> > To jest efekt facebooka trochę. Wszędzie słyszysz, że jacyś ludzie robią ciekawe
projekty, wszystko w nowoczesnych językach i technologiach. Piszą o tym artykuły,
robią prezentacje. Wow! Tak, jak na facebooku ludzie chwalą się pozytywnymi
zdarzeniami i odbiorcy mają wrażenie, że tylko fajne rzeczy dzieją się w życiu
znajomych. A fakty są takie, że 90% IT to ciągnięcie starych projektów i robienie
naprawdę nieciekawych, nudnych rzeczy. Nawet jak masz ciekawsze rzeczy, to i tak jest
to mniejszość czasu. W poprzedniej pracy byłem w dziale R&D, np. miałem opracować
wydajny algorytm sortowania równoległego. Zrobiłem to, zabawa na 3-4 dni, trochę
czytania o state-of-the-art, prototypowanie -- było super, naprawdę. A potem 2
tygodnie mozolnie włączałem ten algorytm w strukturę naszego produktu, robiłem testy
wydajnościowe z czego powstał raport, itd. itp. Czyli skala fajności 4 na 21 (~20%).
:)
> > Trzeba się przygotować, że przeciętnie fajność będzie na poziomie 5%
> > i wtedy najlepiej ocierać łzy grubym plikiem banknotów. ;)
>
> Gorzej jak dostajesz wynagrodzenie przelewem.

Wtedy ronisz łzy polerując Ferrari. :)

> Ale można też robić fajne rzeczy poza pracą.

Teoretycznie. Czas niestety nie jest z gumy i też nierzadko
trudno wykrzesać z siebie energię po 8 godzinach w pracy.
Z wiekiem to się pogłębia, niestety.

w.

do góry

W dniu czwartek, 23 kwietnia 2020 22:02:25 UTC+2 użytkownik Wojciech Muła napisał:
> On Wednesday, April 22, 2020 at 10:10:12 PM UTC+2, g...@g...com wrote:
> > W dniu środa, 22 kwietnia 2020 21:43:34 UTC+2 użytkownik Wojciech Muła napisał:
> > > On Tuesday, April 21, 2020 at 7:18:07 PM UTC+2, M.M. wrote:
> > > > Przeraża mnie tempo w jakim deaktualizuje się nabyta w trudzie
> > > > wiedza i doświadczenie, i to, jak szybko nowoczesne technologie
> > > > okazują się przestarzałe, albo nawet (okazują się) od początku
> > > > kiepskie i przereklamowane.
> > >
> > > To jest efekt facebooka trochę. Wszędzie słyszysz, że jacyś ludzie robią
ciekawe projekty, wszystko w nowoczesnych językach i technologiach. Piszą o tym
artykuły, robią prezentacje. Wow! Tak, jak na facebooku ludzie chwalą się
pozytywnymi zdarzeniami i odbiorcy mają wrażenie, że tylko fajne rzeczy dzieją się w
życiu znajomych. A fakty są takie, że 90% IT to ciągnięcie starych projektów i
robienie naprawdę nieciekawych, nudnych rzeczy. Nawet jak masz ciekawsze rzeczy, to i
tak jest to mniejszość czasu. W poprzedniej pracy byłem w dziale R&D, np. miałem
opracować wydajny algorytm sortowania równoległego. Zrobiłem to, zabawa na 3-4 dni,
trochę czytania o state-of-the-art, prototypowanie -- było super, naprawdę. A potem 2
tygodnie mozolnie włączałem ten algorytm w strukturę naszego produktu, robiłem testy
wydajnościowe z czego powstał raport, itd. itp. Czyli skala fajności 4 na 21 (~20%).
:)
> > > Trzeba się przygotować, że przeciętnie fajność będzie na poziomie 5%
> > > i wtedy najlepiej ocierać łzy grubym plikiem banknotów. ;)
> >
> > Gorzej jak dostajesz wynagrodzenie przelewem.
>
> Wtedy ronisz łzy polerując Ferrari. :)
>
> > Ale można też robić fajne rzeczy poza pracą.
>
> Teoretycznie. Czas niestety nie jest z gumy i też nierzadko
> trudno wykrzesać z siebie energię po 8 godzinach w pracy.
> Z wiekiem to się pogłębia, niestety.

Zwłaszcza jak się trwoni czas na polerowanie Ferrari ;]

Jakiś czas temu rozkminiłem, jak można pisać appki androidowe na telefonie z
androidem:
https://www.quora.com/Is-it-possible-to-develop-Andr
oid-apps-using-a-tablet/answer/Panicz-Godek

Dlatego można sobie pokodzić np. na kibelku albo w drodze do/z pracy (tylko wtedy
najlepiej zamienić Ferrari na Solarisa albo Pesę)

do góry

W dniu czwartek, 23 kwietnia 2020 09:41:59 UTC+2 użytkownik fir napisał:
> W dniu wtorek, 21 kwietnia 2020 15:26:45 UTC+2 użytkownik M.M. napisał:
> > Witam
> >
> > No właśnie, chyba tak lapidarnie ujęte pytanie jak w temacie, w
> > zupełności wyczerpuje moje rozterki. Czego warto się uczyć? I dlaczego?
> >
>
> na pewno nie OOP, sporej reszty mozna sie uczyc (choc tez nie wszystkiego)...
>
> pozatym co warto robic to trudna kwestia
>
> co do jezykow to aryzykowal bym moze taka odpowiedz (choc jest ona lekko
anegdotyczna)
>
> c++/java/c# - nie warto
>
> c/python/js - warto

Moje doświadczenie jest takie, że C# jest naprawdę przyzwoicie zaprojektowanym
językiem - lepiej niż Python.

Jeżeli idzie o Javę, to piszę w niej na telefon (i to na telefonie), i chociaż pod
wieloma względami faktycznie nie jest powalająca, są sytuacje, kiedy nie można od
niej uciec (choćby właśnie jak się chce pisać na telefonie na telefon).

Więc ze względu na strukturę rynku nie można z całą pewnością powiedzieć, że "nie
warto".

JS jest właściwie nieunikniony, jak się chce coś robić do przeglądarki. Tak naprawdę
główna różnica między JS a Pythonem to lukier składniowy.

Tak jak pisałem na początku, to, czego warto się uczyć, zależy od celu, jaki przed
sobą stawiamy.

Ale. Jest taki aforyzm Alana Perlisa:

"A language that doesn't affect the way you think about programming is not worth
knowing"

I mając to na względzie, wydaje się, że jeżeli idzie o języki programowania, to te
najciekawsze:

- Smalltalk/Pharo/Squeak/eToys
- Lisp/Scheme/Racket/Clojure
- Haskell/Idris
- Prolog/*Kanren/Datalog
- Forth/Joy
- APL/J/K

do góry

> Jeżeli idzie o Javę, to piszę w niej na telefon (i to na telefonie), i chociaż pod
wieloma względami faktycznie nie jest powalająca, są sytuacje, kiedy nie można od
niej uciec (choćby właśnie jak się chce pisać na telefonie na telefon).
>
> Więc ze względu na strukturę rynku nie można z całą pewnością powiedzieć, że "nie
warto".

Sorry, ale "kodzenie na kibelku", jak to ładnie nazwałeś, nie mieści się w strukturze
żadnego rynku. Jest niemal z definicji poza jakąkolwiek definicją rynku. Jeżeli to ma
być powód do nauki Javy, to znaczy, że już naprawdę nie ma powodu. Nie mówiąc już o
tym, że jest to podobno niezdrowe.

Java jest ważnym składnikiem programistycznego ekosystemu, ale zdecydowanie nie z
powodu, który tu przedstawiłeś.

> JS jest właściwie nieunikniony, jak się chce coś robić do przeglądarki.

Jeżeli JS stał się przeglądarkowym asemblerem, to za chwilę pojawią się generatory
JS. A właściwie są od dawna - np. GWT, który generuje JS z kodu w... Javie. O, i mamy
powód do nauki Javy.

> "A language that doesn't affect the way you think about programming is not worth
knowing"

To z kolei zależy od tego, co już wiemy. Dla początkującego każdy język będzie miał
fundamentalny wpływ na jego postrzeganie całej dyscypliny.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu piątek, 24 kwietnia 2020 23:03:09 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Jeżeli idzie o Javę, to piszę w niej na telefon (i to na telefonie), i chociaż
pod wieloma względami faktycznie nie jest powalająca, są sytuacje, kiedy nie można od
niej uciec (choćby właśnie jak się chce pisać na telefonie na telefon).
> >
> > Więc ze względu na strukturę rynku nie można z całą pewnością powiedzieć, że "nie
warto".
>
> Sorry, ale "kodzenie na kibelku", jak to ładnie nazwałeś, nie mieści się w
strukturze żadnego rynku. Jest niemal z definicji poza jakąkolwiek definicją rynku.
Jeżeli to ma być powód do nauki Javy, to znaczy, że już naprawdę nie ma powodu. Nie
mówiąc już o tym, że jest to podobno niezdrowe.
>
> Java jest ważnym składnikiem programistycznego ekosystemu, ale zdecydowanie nie z
powodu, który tu przedstawiłeś.

https://www.youtube.com/watch?v=Fum2QBcJcJk

do góry

> https://www.youtube.com/watch?v=Fum2QBcJcJk

No dobra - to teraz to samo hasło, ale bardziej merytorycznie:

https://www.zdnet.com/article/programming-language-r
usts-adoption-problem-developers-reveal-why-more-are
nt-using-it/

Być może jest to jakiś input dla pytania czego warto się uczyć - wykres na końcu
artykułu jako podsumowanie czynników, które w praktyce warto wziąć pod uwagę.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu niedziela, 26 kwietnia 2020 22:44:21 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > https://www.youtube.com/watch?v=Fum2QBcJcJk
>
> No dobra - to teraz to samo hasło, ale bardziej merytorycznie:
>
> https://www.zdnet.com/article/programming-language-r
usts-adoption-problem-developers-reveal-why-more-are
nt-using-it/
>
> Być może jest to jakiś input dla pytania czego warto się uczyć - wykres na końcu
artykułu jako podsumowanie czynników, które w praktyce warto wziąć pod uwagę.

Dla mnie ten artykuł wygląda jak próba wyciągania nie wiadomo jakich wniosków z
zachowań stadnych.

Z prezentacji, jakie w ostatnim czasie zrobiły na mnie największe wrażenie, obie
dotyczyły Smalltalka/Pharo:

https://www.youtube.com/watch?v=baxtyeFVn3w
https://www.youtube.com/watch?v=Pot9GnHFOVU

do góry

> Dla mnie ten artykuł wygląda jak próba wyciągania nie wiadomo jakich wniosków z
zachowań stadnych.

Ależ bardzo dobrze wiadomo, jakich wniosków - dlaczego ludzie nie używają języka
programowania, o którym jednocześnie wielu ludzi mówi, że chcieliby go używać.

> Z prezentacji, jakie w ostatnim czasie zrobiły na mnie największe wrażenie,

I tu jest chyba źródło nieporozumienia. Bo pytacz pytał, czego warto się uczyć a nie
co na kim robi wrażenie. Da się tą różnicę wyrazić analogiami z innych dziedzin
życia.

Tak czy inaczej, przypadek Rusta jest o tyle ciekawy, że w odróżnieniu od
proponowanych przez Ciebie języków, Rust nawet dawał nadzieje na wyjście z niszy.
Oczywiście to nie koniec jego historii i jeszcze wszystko jest możliwe, ale problemy
zasygnalizowane w artykule są jak najbardziej realne.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu poniedziałek, 27 kwietnia 2020 23:10:09 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak
napisał:
> > Dla mnie ten artykuł wygląda jak próba wyciągania nie wiadomo jakich wniosków z
zachowań stadnych.
>
> Ależ bardzo dobrze wiadomo, jakich wniosków - dlaczego ludzie nie używają języka
programowania, o którym jednocześnie wielu ludzi mówi, że chcieliby go używać.

Otóż to. Dlaczego ludzie mówią jedno, a robią drugie.
Ludzie od wieków mówią jedno, a robią drugie.
Sprawa jest prosta: ludzie mówią to, co mówią, bo taka akurat jest moda.
A ludzie robią to, co robią, bo taka jest konieczność.
Czasem ludzie próbują robić to, co mówią, i to się zazwyczaj kończy albo tragicznie
(jak im się to udaje), albo komicznie (jak im się to nie udaje).

> > Z prezentacji, jakie w ostatnim czasie zrobiły na mnie największe wrażenie,
>
> I tu jest chyba źródło nieporozumienia. Bo pytacz pytał, czego warto się uczyć a
nie co na kim robi wrażenie.

Tak samo mógłbym powiedzieć, że "pytacz pytał, czego warto się uczyć, a nie - o
jakich językach ludzie mówią, że chcieliby ich używać, a nie używają".

Nie ma żadnego "nieporozumienia". Po prostu toczy się rozmowa.

do góry