On 2012-04-30 20:10:13 +0200, 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> said:

> J.F. w <news:1uxudhgidtpav.1qsexityah1er$.dlg@40tude.net>:
>
>> Dnia Mon, 30 Apr 2012 17:52:52 +0200, Bydlę napisał(a):
>>> On 2012-04-30 15:25:11 +0200, Mikolaj Jopczynski
>>>> Logika podpowiada, ze jak stoisz na pasie do skretu w lewo, to kierunek
>>>> nie jest potrzebny,
>>> A logika i przepisy mówią, że nie ma znaczenia pas, bo sygnalizujesz
>>> tylko opuszczanie ronda.
>> A potrafisz zacytowac te przepisy ?
>
> Nie potrafi i co mu zrobisz? ;-)

Masz rację. Nie zacytuję przepisu nakazującego akurat na rondzie
niesygnalizowania braku zmiany pasa. Przepisu nakazującego
niesygnalizowanie braku zmiany pasa czy kierunku ruchu też nie znajdę.


(co trzeba mieć we łbie, by sądzić, że jest taki przepis?!)

--
Bydlę

do góry

Dnia Tue, 1 May 2012 17:30:38 +0200, Bydlę napisał(a):
> On 2012-04-30 20:10:13 +0200, 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> said:
>> J.F. w <news:1uxudhgidtpav.1qsexityah1er$.dlg@40tude.net>:
>>> Dnia Mon, 30 Apr 2012 17:52:52 +0200, Bydlę napisał(a):
>>>> A logika i przepisy mówią, że nie ma znaczenia pas, bo sygnalizujesz
>>>> tylko opuszczanie ronda.
>>> A potrafisz zacytowac te przepisy ?
>>
>> Nie potrafi i co mu zrobisz? ;-)
>
> Masz rację. Nie zacytuję przepisu nakazującego akurat na rondzie
> niesygnalizowania braku zmiany pasa. Przepisu nakazującego
> niesygnalizowanie braku zmiany pasa czy kierunku ruchu też nie znajdę.
>
> (co trzeba mieć we łbie, by sądzić, że jest taki przepis?!)

Zdrowy rozsadek ? (ze skoro jest taka dluga ustawa, to pewnie jest to tam
gdzies opisane :-)

A co trzeba miec w glowie zeby pisac "przepisy mowia", jak sie wie ze nie
ma takich przepisow ?

J.

do góry

J.F. w <news:wjsfl5lzapij.1d0nddlw12jzz.dlg@40tude.net>:

> Dnia Tue, 1 May 2012 17:30:38 +0200, Bydlę napisał(a):
>> On 2012-04-30 20:10:13 +0200, 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> said:
>>> J.F. w <news:1uxudhgidtpav.1qsexityah1er$.dlg@40tude.net>:
>>>> Dnia Mon, 30 Apr 2012 17:52:52 +0200, Bydlę napisał(a):
>>>>> A logika i przepisy mówią, że nie ma znaczenia pas, bo sygnalizujesz
>>>>> tylko opuszczanie ronda.
>>>> A potrafisz zacytowac te przepisy ?
>>> Nie potrafi i co mu zrobisz? ;-)
>> Masz rację. Nie zacytuję przepisu nakazującego akurat na rondzie
>> niesygnalizowania braku zmiany pasa. Przepisu nakazującego
>> niesygnalizowanie braku zmiany pasa czy kierunku ruchu też nie znajdę.
>> (co trzeba mieć we łbie, by sądzić, że jest taki przepis?!)
> A co trzeba miec w glowie zeby pisac "przepisy mowia", jak sie wie ze nie
> ma takich przepisow ?

Bydlęca logika przeniosła się sprytnie z pasa *przed* na pasy *na* SORO...

Ciekawym, czy dla odwrócenia uwagi napisze coś o spacjach przed znakiem
zapytania ;-)

--
Tomasz Nycz

do góry

On Tue, 1 May 2012, Lort wrote:

> "Kierunku jazdy". :-)

Taaaaa.... jest!

Dodać wypada, że w aktualnej tresci PoRD jest prawidłowa kolejnosc
wymienienia zmiany pasa i kierunku (poprzednio AFAIR było odwrotnie,
a prawdę mówiac "pózniejszy jest ważniejszy", widać którys prawnik
przyuważył).
Inaczej mówiac - IMO oczywiste jest, że nie wolno sygnalizować
zmiany "kierunku", jesliby mogło to powodować błędna ocenę co
do wybieranego pasa.

[...]
> Sęk w tym, że w naszych warunkach "rondo" jest w gruncie rzeczy sporym
> uogólnieniem.

Ba, nie ma takiego tworu w przepisach.

> Pierwsze z brzegu trzy przykłady skrzyżowań opatrzonych
> stosownym znakiem, tyle że przez każde z nich przejeżdża się jednak
> trochę inaczej:
>
> 1. http://g.co/maps/ugg4t
> 2. http://g.co/maps/e5d2j
> 3. http://g.co/maps/fmtys

Zgadza się.
Po prostu, teza o tym że w trakcie jazdy należy sygnalizować
"kierunek wyjazdu ze skrzyżowania" nie ma wsparcia, ani
w przepisach, ani w praktyce.

> Drugi przypadek jest rondem zrobionym wg mnie "na siłę" i tutaj jak
> najbardziej jest możliwość zmiany kierunku jazdy w lewo przez pojazd
> będący już na skrzyżowaniu (skręt w lewo ze środkowego pasa jadąc z
> prawej strony ekranu -- taki fajny natłok wyrazów, że musiałem to
> napisać).

:)
Oczywiscie, ale to nie wynika z "jazdy z zamiarem wyjechania
w lewo z ronda" (czymkolwiek by to rondo nie było), lecz
tak jak piszesz :) (z "fizycznego" skrętu w lewo).

> W każdym razie tutaj, poza skrętami w prawo, sygnalizacja
> samego zjazdu z ronda jest zbędna.

Ujałbym to inaczej: "niewskazana". Z powodu który podałes :)

Jakby tak z suchej litery art.22.5 PoRD chcieć wywiesc "zasady
łopatologiczne", to ma mój gust brzmiałyby one tak, w zapisie
"na chłopski rozum" (czyli "pierwsze trafienie przerywa
badanie", dokładnie na odwrót niż w przepisach, gdzie efektywnie
"tekst pózniejszy jest ważniejszy"):

- jesli kierujacy zmienia pas sygnalizuje ten wybór [koniec]
- jesli kierujacy zmienia kierunek w sposób rozumiany jako
"zejscie z drogi z której jedzie", sygnalizuje ten wybór [koniec]
- jesli kierujacy ma "rozwidlenie", wybierajac pas sygnalizuje
ten wybór o ile sygnalizacja nie może być zrozumiana opacznie,
włacznie z sygnalizowaniem niedozwolonej jazdy (wyjdzie
w praktyce że ten punkt stosuje się wyłacznie dla skrajnych
pasów)

I tak pozostaja przypadki watpliwe, w których sygnalizacja
"zamiaru" może być nieprawidłowo odczytana (kiedys było:
skrzyżowanie, na którym przybywa prawy pas, a jadacy
chce własnie na niego wjechac, z podwersja że zamiast
zmiany pasa chce zjechać na pobocze/chodnik).

Na deser trzeba pamiętać, że za bład w sygnalizacji
najczesciej można dostać mandat, a za ew. wypadek odpowie
ten co pierwszeństwa nie udzielił wbrew obowiazkowi :]

> I jak wy chcecie dojść do ładu pisząc o jakimś abstrakcyjnym "rondzie"?

No, ja akurat przeciwnie, chcę dojsc do prostej rzeczy:
wskazania, że z przepisów nijak nie wynika suponowany
tu nie raz i nie dwa domniemany nakaz sygnalizacji
kierunku wyjazdu ze skrzyżowania.
Sygnalizować należy zmiany wg przepisów i już :)
(pas - z priorytetem - i kierunek)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1205010015100.996@quad...
> On Mon, 30 Apr 2012, Artur Maśląg wrote:
>
>> Konwencja wiedeńska też tak mówi o sygnalizacji zmiany kierunku ruchu.
>
> Owszem, tyle, że sygnalizacja dotyczy "kierunku ruchu" własnie, a nie
> kierunku wyjechania ze skrzyżowania.
> Wjeżdżajac na rondo gdzies skręcasz czy (jeszcze!) "jedziesz swoja
> droga", tak jak przy pokonywaniu zakrętu?
>
> A jesli przy wjezdzie na "normalne" skrzyżowanie, na którym sa dwa
> pasy do skrętu w lewo, zmieniasz pas ze skrajnie lewego na ten bardziej
> wewnętrzny, to zostawisz lewy migacz? (rondo to taki własnie przypadek,
> między wjazdem a wyjazdem jest więcej miejsc przecięcia kierunków
> ruchu, nic to że "zaplanowanych").
> Wymóg czytelnej sygnalizacji jest jasny - sygnalizujemy zamiar, ale
> tego co zrobimy w pierwszej kolejnosci, a nie "kiedys po tym co zrobimy
> teraz".
>
>> Zupełnie nie wiem skąd ten opór przed poprawną i czytelną sygnalizacją
>> zmiany kierunku ruchu.
>
> Tak dla jasnosci - IMO ta pani sygnalizuje poprawnie i czytelnie:
> http://www.youtube.com/watch?v=6GcVN0m2wqI
> (poprawnosć sygnalizacji dotyczy tego, że sygnalizuje niepoprawny manewr,
> pozostali przynajmniej wiedza czego się spodziewac)
>
> pzdr, Gotfryd


wrzucanie kierunku w lewo przed rondem - nigdy tego nie zrozumiem i żaden
argument mnie nie przekona za tym , że jest to logiczne / poprawne / słuszne
czy zgodne z czymkolwiek. w szczególności dotyczy to rond - kopców, gdzie
wjeżdżających widzą tylko z tyłu wjeżdżającego i z prawej wjeżdżającego.
cała reszta ma naprawdę gdzieś SKĄD jedzie, chce tylko wiedzieć GDZIE jedzie
i niechże z łaski swojej machnie wajchą i da innym znac gdzie chce jechać,
coby nie czekali na jego łaskawy umówiony znak-sygnał, tylko płynnie
jechali.
co do rond - turbin - tu chyba sygnalizacja niepotrzebna - pasy wymuszają
jazdę w takim kierunku, jaki się pas na początku zajęło.

dyskusje w temacie rond pokazują tylko, że ustawodawca uczy się cały czas,
jest to dla nich temat nowy i jak juz się nauczy, to może doprecyzuje
wszystko jak trzeba żeby ciemny lud jeździł jak się należy :)

PS są jakieś statystyki w temacie mandaty za wykroczenia za nieprzepisowe
poruszanie sie po rondach?

pzdr

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:1mveegnrxch78.m24ag01iak1u$.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 30 Apr 2012 21:36:42 +0200, Kuba (aka cita) napisał(a):
>> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> Bo mnie sie wydawalo ze byl przepis nakazujacy sygnalizowac zamiar
>>> skretu
>>> przed skrzyzowaniem i nakazujacy sie ustawic na odpowiedniej czesci
>>> jezdni
>>> przed skretem w lewo.
>>
>> tylko, ze na rondzie NIE MOŻNA skręcić w lewo. Można skręcić w prawo na
>> jednym z kolejnych, następujących po sobie skrzyżowań w prawo.
>
> Ale to sie nie nazywa "ciag skrzyzowan o ruchu okreznym", tylko
> "skrzyzowanie o ruchu okreznym". Jedno skrzyzowanie ;-)

które w bardzo prosty, bo na wyżej opisanym przykładzie, można wytłumaczyć
tym, którzy nie potrafią ogarnąć tak banalnego zagadnienia.
Z punktu zachowania na drodze skrzyżowanie o ruchu okrężnym nie różni sie
niczym od jednokierunkowej drogi z podporządkowanymi z prawej strony.
Można mieć jeden lub wiele pasów ruchu, może być dowolna ilość
podporządkowanych, może być dowolne sterowanie ruchem oraz dowolne
oznakowanie poziome - zgodne z poróynywanym modelem konkretnego ronda.
Jak ktoś nie potrafi ogarnąć kółka, może łatwiej będzie z linią prostą.


--
Pozdrawiam
Kuba (aka cita)
gg 1461968
Dwa ogony - Irma, Myszka.

A4 B5, FJ1100N
Sprzedam Lublin II sprawny, zarejestrowany, skrzyniowy, ważne OC. 1500zł.

do góry

Dnia Tue, 1 May 2012 23:16:27 +0200, Kuba (aka cita) napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>> tylko, ze na rondzie NIE MOŻNA skręcić w lewo. Można skręcić w prawo na
>>> jednym z kolejnych, następujących po sobie skrzyżowań w prawo.
>> Ale to sie nie nazywa "ciag skrzyzowan o ruchu okreznym", tylko
>> "skrzyzowanie o ruchu okreznym". Jedno skrzyzowanie ;-)
> które w bardzo prosty, bo na wyżej opisanym przykładzie, można wytłumaczyć
> tym, którzy nie potrafią ogarnąć tak banalnego zagadnienia.

Mozna, tylko najpierw wytlumacz dlaczego poslowie nazwali to skrzyzowaniem,
a nie ciagiem skrzyzowan ;-P

> Z punktu zachowania na drodze skrzyżowanie o ruchu okrężnym nie różni sie
> niczym od jednokierunkowej drogi z podporządkowanymi z prawej strony.

Ale dlaczego poslowie nie nazwali tego "droga o ruchu okreznym", tylko
skrzyzowaniem w liczbie pojedynczej :-)

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:eqhnnkbraw3s$.avfsacohfcnu$.dlg@40tude.net...
> Dnia Tue, 1 May 2012 23:16:27 +0200, Kuba (aka cita) napisał(a):
>> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>> tylko, ze na rondzie NIE MOŻNA skręcić w lewo. Można skręcić w prawo na
>>>> jednym z kolejnych, następujących po sobie skrzyżowań w prawo.
>>> Ale to sie nie nazywa "ciag skrzyzowan o ruchu okreznym", tylko
>>> "skrzyzowanie o ruchu okreznym". Jedno skrzyzowanie ;-)
>> które w bardzo prosty, bo na wyżej opisanym przykładzie, można
>> wytłumaczyć
>> tym, którzy nie potrafią ogarnąć tak banalnego zagadnienia.
>
> Mozna, tylko najpierw wytlumacz dlaczego poslowie nazwali to
> skrzyzowaniem,
> a nie ciagiem skrzyzowan ;-P
>
>> Z punktu zachowania na drodze skrzyżowanie o ruchu okrężnym nie różni sie
>> niczym od jednokierunkowej drogi z podporządkowanymi z prawej strony.
>
> Ale dlaczego poslowie nie nazwali tego "droga o ruchu okreznym", tylko
> skrzyzowaniem w liczbie pojedynczej :-)

Czego nie zrozumiałeś?
Tego, ze to porównanie, czy tego, ze to przykład obrazujący zachowanie na
rondzie.
Czy jak napisałem, ze to jest to samo, czy może napisałem, ze z punktu
widzenia zachowania sie można to tak właśnie przedstawić i ułatwia to
zrozumienie tematu?

EOT


--
Pozdrawiam
Kuba (aka cita)
gg 1461968
Dwa ogony - Irma, Myszka.

A4 B5, FJ1100N
Sprzedam Lublin II sprawny, zarejestrowany, skrzyniowy, ważne OC. 1500zł.

do góry

>
> Mozna, tylko najpierw wytlumacz dlaczego poslowie nazwali to
> skrzyzowaniem,
> a nie ciagiem skrzyzowan ;-P
>
po milicyjnemu :ózdafotafdza

do góry

On Tue, 1 May 2012, Kuba (aka cita) wrote:

> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał
[...]
>> Ale to sie nie nazywa "ciag skrzyzowan o ruchu okreznym", tylko
>> "skrzyzowanie o ruchu okreznym". Jedno skrzyzowanie ;-)
>
> które w bardzo prosty, bo na wyżej opisanym przykładzie, można wytłumaczyć
> tym, którzy nie potrafią ogarnąć tak banalnego zagadnienia.

To prawda.

> Z punktu zachowania na drodze skrzyżowanie o ruchu okrężnym nie różni sie
> niczym od jednokierunkowej drogi z podporządkowanymi z prawej strony.

Z ubolewaniem, ale muszę się nie zgodzić.

Ubolewanie oczywiscie z tego powodu, że może to być woda na młyn tych
którzy usiłuja się dopatrzeć w przepisach tego czego tam nie ma (np.
sygnalizacji "kierunku wyjazdu ze skrzyżowania"), niemniej nie jest
*scisle* prawda jakoby SORO i "ciag" były równoważne.
Sa pewne regulacje które dotycza całego skrzyżowania, w oczy
rzuca mi się jedna i na niej poprzestanę (jak ktos zna inne to
uprzejmie poproszę o wskazanie).

Z okazji objęcia "jednym skrzyżowaniem", różnica między SORO
a przywołanym "ciagiem skrzyżowań" jest taka, że w przypadku "ciagu"
każdy "dojazd" może mieć odrębne zasady ruchu, wynikajace ze znaków
A-7 "ustap" czy też STOP, zas w przypadku SORO zasada jest jedna
i obejmuje całe skrzyzowanie, zas A-7 postawione "wewnatrz"
maja inne znaczenie (co może być ważne, jesli ktos zmienia pasy,
w tym nieprawidłowo zmienia pasy).

Jesli więc ktos wjeżdża i widzi tylko znak SORO C-12, to wie że
na całym SORO wjeżdżajacy maja pierwszeństwo, zas jak widzi C-12
wsparte "ustap" A-7, to na całym SORO ci "na kółku" maja pierwszeństwo.
Oczywiscie, nie uchyla to możliwosci odmiennego uregulowania
pierwszeństwa (odrębnymi A-7, ale wyłacznie dotyczacym pasów, a nie
całych dróg, jak jest zasadniczo).
Przypominam, że przejechanie linii ciagłej nie zmienia pierwszeństwa
dotyczacego dróg (to w sprawie "wagi" A-7 postawionego na wejsciu SORO,
w razie jak dochodzi do kolizji).

I nim mi tu kto wyskoczy z "kwiatkiem", to uprzedzam, że na
zwykłym skrzyżowaniu też da się nieprawidłowo postawić D-1 ze
wszystkich stron :P (ani teoretyczna możliwosc ani ewentualne
istnienie zle oznakowanego skrzyżowania nie zmienia wniosków
nt zasad ruchu wg przepisów).

> Jak ktoś nie potrafi ogarnąć kółka, może łatwiej będzie z linią prostą.

Z zastrzeżeniem że ta prosta na całym odcinku działa tak, że
(dalsze, "nie na wjezdzie") A-7 nie dotycza dróg a pasów :)

pzdr, Gotfryd

do góry