eGospodarka.pl
wiadomość od św. Mikołaja

eGospodarka.plGrupypl.comp.programming › Niezmienniki pętli
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 91

  • 1. Data: 2018-11-16 09:27:40
    Temat: Niezmienniki pętli
    Od: Maciej Sobczak <s...@g...com>

    Zastanawiam się, czy to jest pojęcie wyłącznie akademickie.

    W tzw. "normalnym" programowaniu, które praktykuje większość programistów, nigdy nie
    widziałem odwołania się do takiej koncepcji w sensie wykorzystania niezmienników w
    projektowaniu kodu.
    Jak programista ma do napisania pętlę, to w praktyce:
    - albo już pisał podobną i napisze jeszcze raz (to jest najczęstszy przypadek),
    - albo nie pisał, ale rozumie i napisze posługując się głównie intuicją (wtedy mamy
    frajdę, bo coś nowego),
    - albo nie rozumie i nie napisze.

    Niezmienniki pozwalają jednak pętlę zaprojektować albo przeanalizować i np. dojść do
    wniosku, że jest poprawna.
    Nie pytam o metody formalne, tylko o powiedzmy nieco bardziej świadomą praktykę
    programistyczną. Nazwijmy to ładnie "attentive engineering". Albo "mindful
    engineering".

    Pytanie jest takie: czy ktoś z Was spotkał się z tym pojęciem (poza szkołą) a nawet z
    niego skorzystał w praktyce? Czy to jest praktyka, do której staracie się sięgać w
    tym trzecim przypadku? A może bardziej regularnie?

    Czy może po prostu w ogóle temat jest oderwany od tzw. rzeczywistości?

    Ciekawi mnie Wasze spojrzenie na tą sprawę również wtedy, gdy piszecie w językach
    nie-imperatywnych, gdzie takich klasycznych pętli jest mniej albo w ogóle ich nie ma.
    Czy w związku z tym zagadnienie niezmienników jest niepotrzebne? A może nadal jest
    potrzebne i coś innego je zastępuje?

    Wersja dla quizowiczów:
    - wiem i używam albo pamiętam, że mogę,
    - słyszałem i ignoruję,
    - nie rozumiem pytania[*].

    [*] https://en.wikipedia.org/wiki/Loop_invariant

    --
    Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com


  • 2. Data: 2018-11-16 16:22:45
    Temat: Re: Niezmienniki pętli
    Od: q...@t...no1 (Queequeg)

    Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:

    > - wiem i używam albo pamiętam, że mogę,
    > - słyszałem i ignoruję,
    > - nie rozumiem pytania[*].
    >
    > [*] https://en.wikipedia.org/wiki/Loop_invariant

    Nie słyszałem, teraz się dowiedziałem. Nigdy nie używałem.

    --
    https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0


  • 3. Data: 2018-11-16 16:48:17
    Temat: Re: Niezmienniki pętli
    Od: s...@g...com

    > Czy w związku z tym zagadnienie niezmienników jest niepotrzebne? A może nadal jest
    potrzebne i coś innego je zastępuje?

    1. Wiedziałem co to jest.

    2. Stosuję

    3. Sam też stosujesz

    Najprostrze zastosowanie:
    QList<int> lList = {0, 1, 2, 3, 4, 5};
    for(int i(0); i < lList.size(); ++i)
    // tu robisz coś z lList
    W tej pętli niezmiennikiem sprawdzanym przed wejściem w pętlę i po kazdej iteracji
    jest:
    i < lList.size()

    Nieco bardziej ogólne jest:
    QList<int> lList = {0, 1, 2, 3, 4, 5};
    for(int& lItem : lList)
    // tu robisz coś z lItem
    W tym przypadku niezmiennikiem (ukrytym) jest fakt iteracji po wszystkich elementach
    listy.

    4. Zazwyczaj dalszych niezmienników w pętli nie sprawdzam. Głównie ze względu na 2
    wady:
    4.1. Puchnięcie i zaciemnianie kodu.
    4.2. Spowolnienie programu.

    5. Bardzo często sprawdzam parametry wejściowe funkcji (wierzę i stosuję coś w
    rodzaju programowania kontraktowego).
    5.1. Wierzę w try, throw, catch (wyjątki obowiązkowo dziedziczone po std::exception z
    opisem i kodem błędu).
    5.2. Nie wierzę w i nie cierpię Assert (to tak jak by bez ostrzeżenia uderzyć kogoś w
    twarz bez dalszego komentarza).
    5.3. Toleruję wartości zwracane (jako informacje o błędach) i brak standaryzacji w
    dostępie do opisów błędów w Qt.


  • 4. Data: 2018-11-16 16:50:03
    Temat: Re: Niezmienniki pętli
    Od: s...@g...com

    > wierzę i stosuję coś w rodzaju programowania kontraktowego
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Programowanie_kontrakt
    owe


  • 5. Data: 2018-11-16 17:18:42
    Temat: Re: Niezmienniki pętli
    Od: AK <n...@n...net>

    On 2018-11-16 16:22, Queequeg wrote:
    > Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
    >
    >> - wiem i używam albo pamiętam, że mogę,
    >> - słyszałem i ignoruję,
    >> - nie rozumiem pytania[*].
    >>
    >> [*] https://en.wikipedia.org/wiki/Loop_invariant
    >
    > Nie słyszałem, teraz się dowiedziałem. Nigdy nie używałem.

    Identycznie.
    No... prawie. "Widzialem" invariaty w Eifflu, ale w tym kontekscie
    nie/nie mialem pojecia, ze tak mozna i ze to cos daje.

    AK


  • 6. Data: 2018-11-16 20:14:21
    Temat: Re: Niezmienniki pętli
    Od: q...@t...no1 (Queequeg)

    s...@g...com wrote:

    > Najprostrze zastosowanie:
    ^^
    sz

    > for(int i(0); i < lList.size(); ++i)
    > // tu robisz coś z lList
    > W tej pętli niezmiennikiem sprawdzanym przed wejściem w pętlę i po kazdej iteracji
    jest:
    > i < lList.size()

    "In computer science, a loop invariant is a property of a program loop
    that is true before (and after) each iteration."

    Twierdzisz, że po ostatniej iteracji pętli i < lList.size() będzie dalej
    true?

    Nie myl niezmiennika z warunkiem kontynuowania pętli.

    > 5.2. Nie wierzę w i nie cierpię Assert (to tak jak by bez ostrzeżenia
    > uderzyć kogoś w twarz bez dalszego komentarza).

    Czyli twoim zdaniem lepiej, gdy program działa dalej na błędnych danych i
    w sposób, którego nie przewidział programista, niż gdy wypisze komunikat
    o błędzie wraz z lokalizacją, niespełnionym warunkiem i np. innymi
    informacjami diagnostycznymi i zakończy się, nie robiąc szkód?

    Bo wiesz, oprogramowanie się testuje, takie błędy wychodzą i takie błędy
    się poprawia, zamiast ignorować.

    --
    https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0


  • 7. Data: 2018-11-16 20:40:34
    Temat: Re: Niezmienniki pętli
    Od: s...@g...com

    W dniu piątek, 16 listopada 2018 20:14:23 UTC+1 użytkownik Queequeg napisał:
    > s...@g...com wrote:
    >
    > > Najprostrze zastosowanie:
    > ^^
    > sz
    >
    > > for(int i(0); i < lList.size(); ++i)
    > > // tu robisz coś z lList
    > > W tej pętli niezmiennikiem sprawdzanym przed wejściem w pętlę i po kazdej
    iteracji jest:
    > > i < lList.size()
    >
    > "In computer science, a loop invariant is a property of a program loop
    > that is true before (and after) each iteration."
    >
    > Twierdzisz, że po ostatniej iteracji pętli i < lList.size() będzie dalej
    > true?
    >
    > Nie myl niezmiennika z warunkiem kontynuowania pętli.

    Ok! W takim razie nie używam niezmienników pętli ani niezmienników klas. Za wolne to
    jest na wersję release. Może warto by było to pisać w blokach kompilowanych
    warunkowo.

    > > 5.2. Nie wierzę w i nie cierpię Assert (to tak jak by bez ostrzeżenia
    > > uderzyć kogoś w twarz bez dalszego komentarza).
    >
    > Czyli twoim zdaniem lepiej, gdy program działa dalej na błędnych danych i
    > w sposób, którego nie przewidział programista, niż gdy wypisze komunikat
    > o błędzie wraz z lokalizacją, niespełnionym warunkiem i np. innymi
    > informacjami diagnostycznymi i zakończy się, nie robiąc szkód?
    >
    > Bo wiesz, oprogramowanie się testuje, takie błędy wychodzą i takie błędy
    > się poprawia, zamiast ignorować.

    Czytaj ze zrozumieniem:
    > 5.1. Wierzę w try, throw, catch (wyjątki obowiązkowo dziedziczone po std::exception
    z opisem i kodem błędu).


  • 8. Data: 2018-11-16 20:51:30
    Temat: Re: Niezmienniki pętli
    Od: g...@g...com

    W dniu piątek, 16 listopada 2018 09:27:41 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
    > Zastanawiam się, czy to jest pojęcie wyłącznie akademickie.
    >
    > W tzw. "normalnym" programowaniu, które praktykuje większość programistów, nigdy
    nie widziałem odwołania się do takiej koncepcji w sensie wykorzystania niezmienników
    w projektowaniu kodu.
    > Jak programista ma do napisania pętlę, to w praktyce:
    > - albo już pisał podobną i napisze jeszcze raz (to jest najczęstszy przypadek),
    > - albo nie pisał, ale rozumie i napisze posługując się głównie intuicją (wtedy mamy
    frajdę, bo coś nowego),
    > - albo nie rozumie i nie napisze.
    >
    > Niezmienniki pozwalają jednak pętlę zaprojektować albo przeanalizować i np. dojść
    do wniosku, że jest poprawna.
    > Nie pytam o metody formalne, tylko o powiedzmy nieco bardziej świadomą praktykę
    programistyczną. Nazwijmy to ładnie "attentive engineering". Albo "mindful
    engineering".
    >
    > Pytanie jest takie: czy ktoś z Was spotkał się z tym pojęciem (poza szkołą) a nawet
    z niego skorzystał w praktyce? Czy to jest praktyka, do której staracie się sięgać w
    tym trzecim przypadku? A może bardziej regularnie?
    >
    > Czy może po prostu w ogóle temat jest oderwany od tzw. rzeczywistości?
    >
    > Ciekawi mnie Wasze spojrzenie na tą sprawę również wtedy, gdy piszecie w językach
    nie-imperatywnych, gdzie takich klasycznych pętli jest mniej albo w ogóle ich nie ma.
    Czy w związku z tym zagadnienie niezmienników jest niepotrzebne? A może nadal jest
    potrzebne i coś innego je zastępuje?
    >
    > Wersja dla quizowiczów:
    > - wiem i używam albo pamiętam, że mogę,
    > - słyszałem i ignoruję,
    > - nie rozumiem pytania[*].
    >
    > [*] https://en.wikipedia.org/wiki/Loop_invariant
    >
    > --
    > Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

    Kevlin Henney poruszył ten temat w jednej z prezentacji,
    pokazując związek logiki Hoare'a z "metodyką" "given-when-then"
    stosowaną przy pisaniu testów:

    https://www.youtube.com/watch?v=JiQct3QixMo

    Jeżeli idzie o mnie, to zastanawianie się nad "warunkami początkowymi"
    i "warunkami końcowymi" wydaje mi się dziwne. I o ile wyrażanie własności
    programów wydaje mi się ważnym skillem (np. w połączeniu z model-checkerami
    albo property-based testing), i dostrzegam pewną wartość w akademickich
    narzędziach pokroju ATS i liniowych systemach typów, o tyle pytanie
    o niezmienniki pętli jest dla mnie po prostu nienaturalną formą
    rozumowania.

    (Ale też jeśli mam wybór, wolę myśleć w oparciu o równania rekurencyjne,
    niż imperatywne pętle)


  • 9. Data: 2018-11-16 21:05:11
    Temat: Re: Niezmienniki pętli
    Od: q...@t...no1 (Queequeg)

    s...@g...com wrote:

    >> Nie myl niezmiennika z warunkiem kontynuowania pętli.
    >
    > Ok! W takim razie nie używam niezmienników pętli ani niezmienników klas.
    > Za wolne to jest na wersję release. Może warto by było to pisać w
    > blokach kompilowanych warunkowo.

    Pytanie czy w danym zastosowaniu prędkość wykonania jest krytyczna, czy
    może poprawność jest ważniejsza...

    >> Czyli twoim zdaniem lepiej, gdy program działa dalej na błędnych danych i
    >> w sposób, którego nie przewidział programista, niż gdy wypisze komunikat
    >> o błędzie wraz z lokalizacją, niespełnionym warunkiem i np. innymi
    >> informacjami diagnostycznymi i zakończy się, nie robiąc szkód?
    >>
    >> Bo wiesz, oprogramowanie się testuje, takie błędy wychodzą i takie błędy
    >> się poprawia, zamiast ignorować.
    >
    > Czytaj ze zrozumieniem:
    >> 5.1. Wierzę w try, throw, catch (wyjątki obowiązkowo dziedziczone po
    std::exception z opisem i kodem błędu).

    Ok, to spytam inaczej: czym, wg ciebie, jest asercja?

    (dla uproszczenia: mówię o asercji sprawdzanej w czasie wykonania, nie o
    statycznej, sprawdzanej w czasie kompilacji)

    --
    https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0


  • 10. Data: 2018-11-16 23:51:07
    Temat: Re: Niezmienniki pętli
    Od: Maciej Sobczak <s...@g...com>


    > Najprostrze zastosowanie:
    > QList<int> lList = {0, 1, 2, 3, 4, 5};
    > for(int i(0); i < lList.size(); ++i)
    > // tu robisz coś z lList
    > W tej pętli niezmiennikiem sprawdzanym przed wejściem w pętlę i po kazdej iteracji
    jest:
    > i < lList.size()

    Tak jak już zauważył Queequeg, to nie jest niezmiennik. W ogóle we wzorcu projektowym
    o nazwie "jadę po kontenerze" nie ma niezmienników, chyba że weźmiemy pod uwagę
    następujący:

    - elementy o indeksach większych od i nie zostały jeszcze odwiedzone

    Ale taki niezmiennik (chociaż prawdziwy) jest sztuczny i nic nie wnosi.
    Ciekawsze są niezmienniki w tych pętlach, które swoim działaniem budują jakiś wynik i
    ten wynik ma jakąś ważną stałą cechę. Np. zewnętrzna pętla w algorytmie sortowania
    przez wybieranie ma taki niezmiennik:

    - elementy o indeksach mniejszych od i są już posortowane

    I taki niezmiennik jest już ciekawszy, bo bez patrzenia na algorytm jako całość
    pozwala uzasadnić, że ta całość faktycznie coś sortuje.

    Ale jak rozumiem z sondażu, nikt tego nie stosuje. Pewnie ma to związek z faktem, że
    algorytm sortowania przez wybieranie już został wymyślony. :-)

    > 5.2. Nie wierzę w i nie cierpię Assert (to tak jak by bez ostrzeżenia uderzyć kogoś
    w twarz bez dalszego komentarza).

    To też jest ciekawe. Zwłaszcza, że assert statyczny i dynamiczny to nie to samo.

    --
    Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

strony : [ 1 ] . 2 ... 10



Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo:

Ok, rozumiem Strona wykorzystuje pliki cookies w celu prawidłowego jej działania oraz korzystania z narzędzi analitycznych, reklamowych, marketingowych i społecznościowych. Szczegóły znajdują się w Polityce Prywatności. Dalsze korzystanie ze strony oznacza, że zgadzasz się na ich użycie. Jeśli nie chcesz, aby pliki cookies były zapisywane w pamięci Twojego urządzenia, możesz to zmienić za pomocą ustawień przeglądarki.