eGospodarka.pl

eGospodarka.plGrupypl.comp.programming › O Mathematice
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 32

  • 1. Data: 2019-06-10 16:37:54
    Temat: O Mathematice
    Od: g...@g...com

    Natknąłem się ostatnio na Quorze na interesujący wpis dotyczący Mathematiki, a że
    może on wkurzyć obecnych tu jej entuzjastów, niniejszym chętnie się nim dzielę ;]

    https://www.quora.com/Should-I-learn-Mathematica-or-
    Python-to-play-with-math-and-statistics-and-stuff/an
    swer/Alon-Amit


  • 2. Data: 2019-06-14 22:25:49
    Temat: Re: O Mathematice
    Od: Maciej Sobczak <s...@g...com>

    > Natknąłem się ostatnio na Quorze na interesujący wpis dotyczący Mathematiki, a że
    może on wkurzyć obecnych tu jej entuzjastów, niniejszym chętnie się nim dzielę ;]
    >
    > https://www.quora.com/Should-I-learn-Mathematica-or-
    Python-to-play-with-math-and-statistics-and-stuff/an
    swer/Alon-Amit

    Fajnie. Facet woli Pythona. Wyraził to w ten sposób:

    "It was a great and unique platform when it launched. It's still great"

    "Mathematica has an excellent programming language"

    "inspired by the Mathematica UI"

    "Mathematica will serve you well"

    "I'm sure there are various specialized professional applications for which
    Mathematica will serve you better than anything else. It's a very strong system."

    "if you love Mathematica and have used it for decades, that's great. I love it, too."

    I w podsumowaniu:

    "Learn Python."
    "That's what I think, anyways."

    No i co można takiemu gościu odpowiedzieć? Chyba tylko tak jak w pewnym znanym
    filmie: "i żeby te plusy nie zasłoniły wam minusów".

    Zauważyłem też, że ten gość zamiast jednego spójnego systemu, za którym stoi
    konsekwentna 30-letnia praca, proponuje, ok, nie chce mi się liczyć, ~15 różnych
    bibliotek, frameworków i interfejsów, każdy z innego źródła, z inną licencją i z
    różnym rytmem releasów. I każdy "essential". I z wiarą, że ktoś mi na pewno pomoże
    jak mi system pozlepiany z tych kawałków nie będzie działał.

    Czy mnie przekonał? Nie.
    Tylko że ja nie traktuję tematu Python vs. Wolfram jako alternatywy, z której trzeba
    koniecznie wybrać tylko jedno.

    Przecież można używać obu. Np. można napisać sobie w Pythonie skrypt do
    automatycznego robienia backupów plików w Wolframie. O, to ma sens. ;-P

    --
    Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com


  • 3. Data: 2019-06-15 23:25:35
    Temat: Re: O Mathematice
    Od: g...@g...com

    W dniu piątek, 14 czerwca 2019 22:25:50 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
    > > Natknąłem się ostatnio na Quorze na interesujący wpis dotyczący Mathematiki, a że
    może on wkurzyć obecnych tu jej entuzjastów, niniejszym chętnie się nim dzielę ;]
    > >
    > > https://www.quora.com/Should-I-learn-Mathematica-or-
    Python-to-play-with-math-and-statistics-and-stuff/an
    swer/Alon-Amit
    >
    > Fajnie. Facet woli Pythona. Wyraził to w ten sposób:
    >
    > "It was a great and unique platform when it launched. It's still great"
    >
    > "Mathematica has an excellent programming language"
    >
    > "inspired by the Mathematica UI"
    >
    > "Mathematica will serve you well"
    >
    > "I'm sure there are various specialized professional applications for which
    Mathematica will serve you better than anything else. It's a very strong system."
    >
    > "if you love Mathematica and have used it for decades, that's great. I love it,
    too."
    >
    > I w podsumowaniu:
    >
    > "Learn Python."
    > "That's what I think, anyways."
    >
    > No i co można takiemu gościu odpowiedzieć? Chyba tylko tak jak w pewnym znanym
    filmie: "i żeby te plusy nie zasłoniły wam minusów".
    >
    > Zauważyłem też, że ten gość zamiast jednego spójnego systemu, za którym stoi
    konsekwentna 30-letnia praca, proponuje, ok, nie chce mi się liczyć, ~15 różnych
    bibliotek, frameworków i interfejsów, każdy z innego źródła, z inną licencją i z
    różnym rytmem releasów. I każdy "essential". I z wiarą, że ktoś mi na pewno pomoże
    jak mi system pozlepiany z tych kawałków nie będzie działał.
    >
    > Czy mnie przekonał? Nie.

    Nawet bym się tego nie spodziewał.
    Ale innych pewnie nawet nie będzie musiał.

    https://www.quora.com/Why-isnt-Mathematica-a-widespr
    ead-programming-language/answer/Jon-Harrop-2
    https://www.quora.com/Is-Mathematica-good/answer/Jon
    -Harrop-2


  • 4. Data: 2019-06-16 00:00:29
    Temat: Re: O Mathematice
    Od: Maciej Sobczak <s...@g...com>

    > > Czy mnie przekonał? Nie.
    >
    > Nawet bym się tego nie spodziewał.
    > Ale innych pewnie nawet nie będzie musiał.
    >
    > https://www.quora.com/Why-isnt-Mathematica-a-widespr
    ead-programming-language/answer/Jon-Harrop-2

    Because it's proprietary.

    To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.
    To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.

    700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed... 10
    lat.

    > https://www.quora.com/Is-Mathematica-good/answer/Jon
    -Harrop-2

    Extremely buggy. Znowu link do jakiegoś forum, tym razem sprzed 9 lat.


    Godek, ja rozumiem, że jest późno, ale jeśli o tej porze jesteś taki niedysponowany,
    to może poczekaj z takimi postami do rana, albo coś?

    --
    Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com


  • 5. Data: 2019-06-16 22:14:14
    Temat: Re: O Mathematice
    Od: g...@g...com

    W dniu niedziela, 16 czerwca 2019 00:00:30 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
    > > > Czy mnie przekonał? Nie.
    > >
    > > Nawet bym się tego nie spodziewał.
    > > Ale innych pewnie nawet nie będzie musiał.
    > >
    > > https://www.quora.com/Why-isnt-Mathematica-a-widespr
    ead-programming-language/answer/Jon-Harrop-2
    >
    > Because it's proprietary.
    >
    > To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.

    Z tego co widać, ma raczej hamujący wpływ na rozpowszechnianie się systemu.
    Więc jeżeli komuś zależałoby na rozpowszechnieniu systemu, to raczej niedobrze.

    Z drugiej strony, jeżeli ktoś ma klientów którzy płacą mu dostatecznie dużo, to
    pewnie dobrze (dla tego kogoś)

    > To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.

    Nie rozumuem.

    > 700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed... 10
    lat.

    Od MLa.
    Kody źródłowe chyba umieścił.

    > > https://www.quora.com/Is-Mathematica-good/answer/Jon
    -Harrop-2
    >
    > Extremely buggy. Znowu link do jakiegoś forum, tym razem sprzed 9 lat.
    >
    > Godek, ja rozumiem, że jest późno, ale jeśli o tej porze jesteś taki
    niedysponowany, to może poczekaj z takimi postami do rana, albo coś?

    Harrop swego czasu pracował u Wolframa.
    Czy wie co mówi, tego nie wiem, ale chwali się u niego to, że raczej podpiera swoje
    tezy eksperymentami i pomiarami.

    Źeby nie było, że tylko źle:
    https://www.quora.com/From-a-developer-point-of-view
    -what-are-the-biggest-pros-and-cons-of-Wolfram-Mathe
    matica-and-the-Wolfram-Language/answer/Jon-Harrop-2


  • 6. Data: 2019-06-16 23:11:59
    Temat: Re: O Mathematice
    Od: Maciej Sobczak <s...@g...com>

    > > Because it's proprietary.
    > >
    > > To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.
    >
    > Z tego co widać, ma raczej hamujący wpływ na rozpowszechnianie się systemu.

    Miliardy użytkowników Windowsa, Androida oraz iOSa się z Tobą nie zgadzają.

    > Więc jeżeli komuś zależałoby na rozpowszechnieniu systemu, to raczej niedobrze.

    Nadal się te miliardy nie zgadzają.

    > Z drugiej strony, jeżeli ktoś ma klientów którzy płacą mu dostatecznie dużo, to
    pewnie dobrze (dla tego kogoś)

    Myślę, że dla tych co płacą też dobrze. Bo to daje podstawy sądzić, że będzie
    zachowana ciągłość wysiłku inżynierskiego wokół danego produktu.
    W tym celu niektórzy są gotowi płacić nawet za open source. Patrz np. RedHat vs.
    Fedora. Albo EnterpriseDB vs. PostgreSQL. Albo itd.

    Warto w tej dyskusji dodać taki drobiazg, że dla tych, co nie chcą płacić, Wolfram
    jest... darmowy:

    www.wolfram.com/engine/

    > > To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.
    >
    > Nie rozumuem.

    No, że proprietary. Tak jakby to było jakimś stygmatem. Może dla niektórych jest -
    ale, patrz RedHat/itd., dla niektórych właśnie tak jest lepiej.

    Patrz też (z tego roku!):

    https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech
    -isnt-open-source-a-dozen-reasons/

    > > 700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed... 10
    lat.
    >
    > Od MLa.
    > Kody źródłowe chyba umieścił.

    No, umieścił. Nie znam się na ray-tracingu, ale mam kilka spostrzeżeń.

    1. Kod nie wygląda jak typowy Wolfram. Tzn. przykłady Wolframa wyglądają na oko
    inaczej. To sugeruje, że podmiot liryczny po prostu przeklepał kod z innego systemu
    obliczeniowego linia w linię. To nie jest dobry sporób na benchmark, bo pokazuje co
    najwyżej, że Wolfram słabo wykonuje kod w MLu. Należałoby raczej skorzystać z idiomów
    i funkcji Wolframa. Powtórzę jednak, że nie znam się na RT, więc nie podejmuję się
    tego poprawiać.

    2. Wolfram jest przede wszystkim systemem do przetwarzania symbolicznego, gdzie mamy:

    In[1]:= Sin[Pi/6]

    Out[1]= 1/2

    Natomiast obliczenia/symulacje fizyczne lepiej robić nie symbolicznie, tylko
    numerycznie. Wolfram też to umie, wtedy mamy:

    In[2]:= Sin[Pi/6.]

    Out[2]= 0.5

    Ta druga wersja potrafi być kilka rzędów wielkości szybsza (bo używa FPU zamiast
    podstawiać symbole jak w szkole), ale jak widzisz, trzeba być uważnym, żeby to
    uzyskać.
    Czy autor tego kodu był uważny, żeby to uzyskać? Nie widzę tego w jego kodzie. Więc
    nie wiem.

    3. Wolfram potrafi wygenerować kod w C, skompilować go i włączyć z powrotem do
    systemu:

    https://reference.wolfram.com/language/guide/CodeCom
    pilation.html

    To się idealnie nadaje właśnie do obliczeń numerycznych, właśnie takich na
    machine-precision.
    Czy autor z tego skorzystał? No nie widać, żeby skorzystał.

    4. To było 9 lat temu.

    5. Się zdecyduj. Wcześniej argument był taki, żeby uczyć się Pythona. Teraz jest
    taki, że 9 lat temu komuś wydawało się, że ML jest szybszy. To jak w końcu? Mam się
    uczyć Pythona zamiast Wolframa, czy MLa zamiast Wolframa, czy może MLa zamiast
    Pythona?
    Bo już teraz nie wiem.

    > Harrop swego czasu pracował u Wolframa.

    I dlaczego przestał? Nie chciał poprawiać bugów? Czy może wyszło na jaw, że to jego
    bugi?
    Ok, nabijam się.

    > Źeby nie było, że tylko źle:
    > https://www.quora.com/From-a-developer-point-of-view
    -what-are-the-biggest-pros-and-cons-of-Wolfram-Mathe
    matica-and-the-Wolfram-Language/answer/Jon-Harrop-2

    To w końcu mam się uczyć Pythona?
    Bo nie wiem.

    --
    Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com


  • 7. Data: 2019-06-19 09:47:43
    Temat: Re: O Mathematice
    Od: g...@g...com

    W dniu niedziela, 16 czerwca 2019 23:12:01 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
    > > > Because it's proprietary.
    > > >
    > > > To dobrze? To niedobrze? Bo nie wiem.
    > >
    > > Z tego co widać, ma raczej hamujący wpływ na rozpowszechnianie się systemu.
    >
    > Miliardy użytkowników Windowsa, Androida oraz iOSa się z Tobą nie zgadzają.

    Raczej: garstka użytkowników Mathematiki próbuje się ze mną nie zgodzić.

    > > Więc jeżeli komuś zależałoby na rozpowszechnieniu systemu, to raczej niedobrze.
    >
    > Nadal się te miliardy nie zgadzają.

    Mówimy o czymś innym.
    Jeżeli tutaj chciałbyś podać kontrprzykład, to już prędzej C# albo VisualBasic.
    Moja teza jest taka, że programowanie jest o tyle specyficzne, że sama ta umiejętność
    daje możliwości analizy systemów programistycznych.

    Podejrzewam, że wśród mechaników możesz się spotkać z większym odsetkiem osób, które
    nie lubią samochodów naszpikowanych elektroniką, bo nie mają nad tą elektroniką
    kontroli i nie mogą jej w całości zrozumieć (ale to tylko moja hipoteza)

    > > Z drugiej strony, jeżeli ktoś ma klientów którzy płacą mu dostatecznie dużo, to
    pewnie dobrze (dla tego kogoś)
    >
    > Myślę, że dla tych co płacą też dobrze. Bo to daje podstawy sądzić, że będzie
    zachowana ciągłość wysiłku inżynierskiego wokół danego produktu.
    > W tym celu niektórzy są gotowi płacić nawet za open source. Patrz np. RedHat vs.
    Fedora. Albo EnterpriseDB vs. PostgreSQL. Albo itd.
    >
    > Warto w tej dyskusji dodać taki drobiazg, że dla tych, co nie chcą płacić, Wolfram
    jest... darmowy:
    >
    > www.wolfram.com/engine/

    Tu nie idzie o pieniądze. Gdyby Python był freeware'em, a nie open-sourcem, to pies z
    kulawą nogą by się nim nie zainteresował.
    Mathematika i Smalltalk to doskonałe przykłady doskonałych (i wizjonerskich)
    systemów, które zostały pogrzbane przez politykę licencyjną.

    > > > To trochę tak, jak ze stwierdzeniem, że coś jest np. niemieckie.
    > >
    > > Nie rozumuem.
    >
    > No, że proprietary. Tak jakby to było jakimś stygmatem. Może dla niektórych jest -
    ale, patrz RedHat/itd., dla niektórych właśnie tak jest lepiej.
    >
    > Patrz też (z tego roku!):
    >
    > https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech
    -isnt-open-source-a-dozen-reasons/

    Żaden z tych powodów nie jest dobrym uzasadnieniem do tego, żeby osoby zainteresowane
    kodem źródłowym nie mogły go sobie poczytać, albo przeportować na interesujące ich
    środowisko, albo naprawić irytującego ich buga, albo wprowadzić interesującą ich
    modyfikację.
    Clojure jest przykładem języka, który jest spójnie projektowany pomimo tego, że
    ludzie mogą robić w/w rzeczy.

    > > > 700.000x wolniejsze? Od czego? Podał link do Google Groups, do posta sprzed...
    10 lat.
    > >
    > > Od MLa.
    > > Kody źródłowe chyba umieścił.
    >
    > No, umieścił. Nie znam się na ray-tracingu, ale mam kilka spostrzeżeń.
    >
    > 1. Kod nie wygląda jak typowy Wolfram. Tzn. przykłady Wolframa wyglądają na oko
    inaczej. To sugeruje, że podmiot liryczny po prostu przeklepał kod z innego systemu
    obliczeniowego linia w linię. To nie jest dobry sporób na benchmark, bo pokazuje co
    najwyżej, że Wolfram słabo wykonuje kod w MLu. Należałoby raczej skorzystać z idiomów
    i funkcji Wolframa. Powtórzę jednak, że nie znam się na RT, więc nie podejmuję się
    tego poprawiać.

    > 2. Wolfram jest przede wszystkim systemem do przetwarzania symbolicznego, gdzie
    mamy:
    >
    > In[1]:= Sin[Pi/6]
    >
    > Out[1]= 1/2
    >
    > Natomiast obliczenia/symulacje fizyczne lepiej robić nie symbolicznie, tylko
    numerycznie. Wolfram też to umie, wtedy mamy:
    >
    > In[2]:= Sin[Pi/6.]
    >
    > Out[2]= 0.5
    >
    > Ta druga wersja potrafi być kilka rzędów wielkości szybsza (bo używa FPU zamiast
    podstawiać symbole jak w szkole), ale jak widzisz, trzeba być uważnym, żeby to
    uzyskać.
    > Czy autor tego kodu był uważny, żeby to uzyskać? Nie widzę tego w jego kodzie. Więc
    nie wiem.

    Też nie wiem.

    > 3. Wolfram potrafi wygenerować kod w C, skompilować go i włączyć z powrotem do
    systemu:
    >
    > 4. To było 9 lat temu.
    >
    > 5. Się zdecyduj. Wcześniej argument był taki, żeby uczyć się Pythona. Teraz jest
    taki, że 9 lat temu komuś wydawało się, że ML jest szybszy. To jak w końcu? Mam się
    uczyć Pythona zamiast Wolframa, czy MLa zamiast Wolframa, czy może MLa zamiast
    Pythona?
    > Bo już teraz nie wiem.

    Na co się mam decydować?
    Różni ludzie w Internecie mają różne opinie.
    Opinie mogą być interesujące, mogą mieć wartość poznawczą, mogą być irytujące, mogą
    powielać błędne mniemania itp.
    Błędne mniemania można sprostowywać, ale nie obwiniaj mnie o to, że ktoś ma jakąś
    opinię (zwłaszcza jeżeli to nie ja miałem wpływ na ukształtowanie się tej opinii)

    > > Harrop swego czasu pracował u Wolframa.
    >
    > I dlaczego przestał? Nie chciał poprawiać bugów? Czy może wyszło na jaw, że to jego
    bugi?

    Nie wiem. Możesz go zapytać.

    > > Źeby nie było, że tylko źle:
    > > https://www.quora.com/From-a-developer-point-of-view
    -what-are-the-biggest-pros-and-cons-of-Wolfram-Mathe
    matica-and-the-Wolfram-Language/answer/Jon-Harrop-2
    >
    > To w końcu mam się uczyć Pythona?
    > Bo nie wiem.

    Pewnie nie musisz, bo już umiesz.


  • 8. Data: 2019-06-20 00:12:14
    Temat: Re: O Mathematice
    Od: Maciej Sobczak <s...@g...com>

    > Raczej: garstka użytkowników Mathematiki próbuje się ze mną nie zgodzić.

    Jeśli idiemy w tym kierunku, to obstawiałbym, że ta "garstka" nawet nie wie, że się z
    Tobą nie zgadza. :-D

    > Tu nie idzie o pieniądze. Gdyby Python był freeware'em, a nie open-sourcem, to pies
    z kulawą nogą by się nim nie zainteresował.

    Nie zgadzam się. Absolutnie *wszyscy* ludzie, których znam i którzy się interesują
    Pythonem, nawet nie mają zamiaru interesować się, skąd wziąć jego kod źródłowy.
    W tym kontekście myślę, że bardzo przeceniasz rolę kodu źródłowego w takich
    relacjach.

    > Mathematika i Smalltalk to doskonałe przykłady doskonałych (i wizjonerskich)
    systemów, które zostały pogrzbane przez politykę licencyjną.

    Nie wiem, czy można użyć słowa "pogrzebany" w odniesieniu do produktu, który się
    rozwija. Nie wiem, jak Smalltalk.

    > > https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech
    -isnt-open-source-a-dozen-reasons/
    >
    > Żaden z tych powodów nie jest dobrym uzasadnieniem do tego, żeby osoby
    zainteresowane kodem źródłowym

    Wszyscy trzej? Nie warto.

    > albo przeportować na interesujące ich środowisko,

    Są trzy środowiska: Windows, Mac i Linux. Mathematica jest dostępna na wszystkich
    trzech. Nawet na RaspberryPi. Na czym jeszcze chciałbyś ją mieć?

    Albo inaczej: pokaż istotną (tzn. o zauważalnym udziale w rynku[*]) platformę, na
    której jest Python a na której nie działa Mathematica. To będzie jakiś pośredni dowód
    na przydatność otwartego kodu źródłowego.

    Przykładowo, taką platformmą jest iOS (i zapewne Android). Jest konsola Pythona na
    to. Taki trochę dowód, że się da. Ale Wolfram App też na to jest. I co ciekawe,
    Wolfram App ma większy wpływ na upowszechnianie się tego produktu na desktopie (bo
    daje spójny wgląd do plików w chmurze - ale uwaga, to właśnie wymaga wsparcia ze
    strony dobrze działającej firmy komercyjnej), niż konsola Pythona, która na telefonie
    właściwie do niczego nie służy.
    Więc o jakiej jeszcze platformie mówimy?

    > albo naprawić irytującego ich buga

    Buga się zgłasza Wolframowi. Tam go szybciej naprawią i zapewne lepiej (postronny
    obserwator może nie wiedzieć, jakie są ukryte powiązania z resztą systemu). Po co się
    męczyć?

    > albo wprowadzić interesującą ich modyfikację.

    Wolfram jest rozszerzany na fafnaście sposobów. Jego kod źródłowy nie jest do tego
    potrzebny.
    Jaką modyfikację chciałbyś wprowadzić, której nie możesz? Dlaczego myślisz, że ta
    właśnie modyfikacja rozstrzyga o upowszechnieniu się produktu?

    > Clojure jest przykładem języka, który jest spójnie projektowany pomimo tego, że
    ludzie mogą robić w/w rzeczy.

    No i ilu ludzi tego używa? Jeśli mniej, niż Wolframa, to chyba dostępność kodu nie ma
    wpływu na powszechność czegoś?

    > Na co się mam decydować?
    > Różni ludzie w Internecie mają różne opinie.

    Najpierw miałeś opinię, że trzeba się uczyć Pythona zamiast Wolframa (to pierwszy
    post w tej dyskusji). Potem, że 9 lat temu program w MLu komuś działał szybciej w
    MLu, niż w Wolframie. A potem pokazałeś posta, że Wolfram jest fajny.
    Chętnie bym podyskutował, ale nie wiem, z którym argumentem.

    > nie obwiniaj mnie o to, że ktoś ma jakąś opinię

    Absolutnie nie obwiniam Ciebie o cude opinie. Ciebie obwiniam tylko o prowadzenie
    niespójnego wywodu opartego o cudze opinie. :-)

    Wróćmy jednak do dyskusji: uważam, że dostępność kodu źródłowego jest mocno
    przeceniana w kontekście marketingowym. Jej znaczenie w poważnym binesie jest
    właściwie marginalne. Większe znaczenie ma cena - wiele pasji zaczyna się jeszcze w
    szkole, gdzie kwestia ceny jest szczególnie istotna. To tam ludzie przyzwyczajają się
    do swoich pierwszych narzędzi. Dostępność kodu w tym kontekście jest bez znaczenia.

    Natomiast ciekawym przypadkiem są zastosowania krytyczne, gdzie kod źródłowy może być
    przydatny do audytów albo do kwalifikacji narzędzi. Ale w takich zastosowaniach nawet
    do Windowsa można mieć kod źródłowy. Tylko że to się robi na odpowiednim poziomie
    zarządzania i ogólnie tego nie robią hobbyści w akademikach.

    --
    Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com


  • 9. Data: 2019-06-20 11:05:50
    Temat: Re: O Mathematice
    Od: g...@g...com

    W dniu czwartek, 20 czerwca 2019 00:12:16 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
    > > Raczej: garstka użytkowników Mathematiki próbuje się ze mną nie zgodzić.
    >
    > Jeśli idiemy w tym kierunku, to obstawiałbym, że ta "garstka" nawet nie wie, że się
    z Tobą nie zgadza. :-D
    >
    > > Tu nie idzie o pieniądze. Gdyby Python był freeware'em, a nie open-sourcem, to
    pies z kulawą nogą by się nim nie zainteresował.
    >
    > Nie zgadzam się. Absolutnie *wszyscy* ludzie, których znam i którzy się interesują
    Pythonem, nawet nie mają zamiaru interesować się, skąd wziąć jego kod źródłowy.
    > W tym kontekście myślę, że bardzo przeceniasz rolę kodu źródłowego w takich
    relacjach.

    W takim razie wygląda na to, że mamy na ten temat odmienne zdanie.
    I teraz pytanie: jak sprawdzić, który z nas (jeżeli którykolwiek) ma rację.

    > > Mathematika i Smalltalk to doskonałe przykłady doskonałych (i wizjonerskich)
    systemów, które zostały pogrzbane przez politykę licencyjną.
    >
    > Nie wiem, czy można użyć słowa "pogrzebany" w odniesieniu do produktu, który się
    rozwija. Nie wiem, jak Smalltalk.

    Smalltalk podobnie. Rozwija się, i jest garstka ludzi, która się nim fascynuje i go
    sobie chwali, oraz reszta świata, która nawet o nim nie słyszała.

    > > > https://blog.wolfram.com/2019/04/02/why-wolfram-tech
    -isnt-open-source-a-dozen-reasons/
    > >
    > > Żaden z tych powodów nie jest dobrym uzasadnieniem do tego, żeby osoby
    zainteresowane kodem źródłowym
    >
    > Wszyscy trzej? Nie warto.

    No to taki np. clojure ma na githubie 145 kontrybutorów. CPython ma 909. Chez Scheme,
    3 lata po opublikowaniu źródeł na GitHubie, ma 34.
    Jeżeli Mathematika miałaby mieć 3, to faktycznie nie rokuje najlepiej.

    > > albo przeportować na interesujące ich środowisko,
    >
    > Są trzy środowiska: Windows, Mac i Linux. Mathematica jest dostępna na wszystkich
    trzech. Nawet na RaspberryPi. Na czym jeszcze chciałbyś ją mieć?

    Nie wiem. I nie muszę wiedzieć.

    > > albo naprawić irytującego ich buga
    >
    > Buga się zgłasza Wolframowi. Tam go szybciej naprawią i zapewne lepiej (postronny
    obserwator może nie wiedzieć, jakie są ukryte powiązania z resztą systemu). Po co się
    męczyć?

    Naprawią albo nie naprawią.
    Kultura open-source wytworzyła swoje mechanizmy radzenia sobie z bugami: pull
    requesty merge'ują osoby, które wiedzą, czy bug został dobrze naprawiony
    (oraz udzielania feedbacku wyjaśniającego, dlaczego nie został dobrze naprawiony)


    > > albo wprowadzić interesującą ich modyfikację.
    >
    > Wolfram jest rozszerzany na fafnaście sposobów. Jego kod źródłowy nie jest do tego
    potrzebny.
    > Jaką modyfikację chciałbyś wprowadzić, której nie możesz? Dlaczego myślisz, że ta
    właśnie modyfikacja rozstrzyga o upowszechnieniu się produktu?

    Nie twierdzę, że "ta właśnie modyfikacja". Twierdzę, że "możliwość wprowadzenia
    dowolnej modyfikacji" (albo inaczej: brak ograniczeń w sposobie używania)

    > > Clojure jest przykładem języka, który jest spójnie projektowany pomimo tego, że
    ludzie mogą robić w/w rzeczy.
    >
    > No i ilu ludzi tego używa? Jeśli mniej, niż Wolframa, to chyba dostępność kodu nie
    ma wpływu na powszechność czegoś?

    Wolfram na Tiobe się nie pojawia (nie wiem, czy dlatego, że nie jest indeksowany, czy
    dlatego, że nikt go nie używa).
    Jedyne co znalazłem, na czym były Clojure i Mathematica, to Redmonk:
    http://sogrady-media.redmonk.com/sogrady/files/2019/
    03/lang.rank_.119.png
    Mathematica jest w dolnej połowie wykresu, a Clojure w dolnej krawędzi górnej
    ćwiartki.

    > > Na co się mam decydować?
    > > Różni ludzie w Internecie mają różne opinie.
    >
    > Najpierw miałeś opinię, że trzeba się uczyć Pythona zamiast Wolframa (to pierwszy
    post w tej dyskusji).

    Wklejenie linka jest równoważne z "posiadaniem opinii"?

    > > nie obwiniaj mnie o to, że ktoś ma jakąś opinię
    >
    > Absolutnie nie obwiniam Ciebie o cude opinie. Ciebie obwiniam tylko o prowadzenie
    niespójnego wywodu opartego o cudze opinie. :-)

    Wklejenie kilku linków jest formą "prowadzenia wywodu"?

    > Wróćmy jednak do dyskusji: uważam, że dostępność kodu źródłowego jest mocno
    przeceniana w kontekście marketingowym. Jej znaczenie w poważnym binesie jest
    właściwie marginalne. Większe znaczenie ma cena - wiele pasji zaczyna się jeszcze w
    szkole, gdzie kwestia ceny jest szczególnie istotna. To tam ludzie przyzwyczajają się
    do swoich pierwszych narzędzi. Dostępność kodu w tym kontekście jest bez znaczenia.

    Ja się natomiast z tym stanowiskiem raczej nie zgadzam.
    To znaczy, zgadzam się, że wiele pasji zaczyna się jeszcze w szkole.
    Pierwsza książka do programowania, jaką sobie kupiłem w podstawówce za kieszonkowe,
    to "Visual Basic 6.0 w 21 dni". Niespodziewaną barierą okazała się dla mnie
    (nie)dostępność kompilatora (w końcu udało mi się skołować pirackie Visual Studio od
    kolegi z klasy, który dorabiał głównie chałupniczym wydawaniem gier na CD).
    Pierwsze kroki programistyczne stawiałem w JavaScripcie, bo był dostępny w
    przeglądarce Internet Explorer (a może to był JScript?).

    W ciągu ostatnich kilku lat raz korzystałem z Visual Basica (tworząc jakiś skrypt do
    Excela) i może kilka razy z JavaScriptu.

    > Natomiast ciekawym przypadkiem są zastosowania krytyczne, gdzie kod źródłowy może
    być przydatny do audytów albo do kwalifikacji narzędzi. Ale w takich zastosowaniach
    nawet do Windowsa można mieć kod źródłowy. Tylko że to się robi na odpowiednim
    poziomie zarządzania i ogólnie tego nie robią hobbyści w akademikach.

    No jasne, ktoś ma ten kod źródłowy.
    Tylko dlaczego użytkownik ma nie móc go mieć?

    (znam nawet developerów, którzy w kwestii pracy z windowsowym API wolą polegać na
    nagłówkach z projektu WINE niż dokumentacji od Microsoftu)


  • 10. Data: 2019-06-20 11:38:14
    Temat: Re: O Mathematice
    Od: Mateusz Viste <m...@w...tell>

    On Wed, 19 Jun 2019 15:12:14 -0700, Maciej Sobczak wrote:
    > Nie zgadzam się. Absolutnie *wszyscy* ludzie, których znam i którzy się
    > interesują Pythonem, nawet nie mają zamiaru interesować się, skąd wziąć
    > jego kod źródłowy.
    > W tym kontekście myślę, że bardzo przeceniasz rolę kodu źródłowego w
    > takich relacjach.

    Myślę, że godek.maciek niczego nie przecenia, ale być może nastąpiło
    pewne quid pro quo.

    Kod źródłowy sam w sobie faktycznie może mało kogo interesować w czasach
    pokoju - ale fakt jego publicznej obecności oraz możliwość dokonania w
    nim zmian są, dla wielu firm, niezwykle istotne.

    Optując za rozwiązaniem zamkniętym (niezależnie od tego czy jest płatne
    czy nie), stajemy się zależni od producenta. Jeśli ten za pół roku
    splajtuje to zostajemy z niczym - kod może równie dobrze zawierać time
    bombę, albo po prostu spsuć się i nic nie zdziałamy. Nasz projekt umiera
    i pozostaje nam tylko liczyć straty.

    Przy rozwiązaniu OSS natomiast możemy w sytuacji kryzysowej zacisnąć
    zęby, zajrzeć w kod i naprawić to, co przestało działać. Do tego nie
    zostajemy z problemem sami: inni prawdopodobnie też nadziali się na ten
    sam problem co my i istnieje niezerowa możliwość połączenia sił.

    Mateusz

strony : [ 1 ] . 2 ... 4



Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: