> Na Androida nie bo to g.... w Javie. Są lepsze rozwiązania

Wróćmy więc do głównego tematu tego wątku. Jeżeli nie chmura, to robimy sobie serwer
w (wydzielonej) sieci, i wykorzystujemy go albo wyłącznie jako bazę danych (do
wrzucania i odczytu) albo jako miejsce analizy i innej obróbki danych.
To też można zrobić w Wolframie, z dobrym skutkiem. Nie potrzeba do tego chmury.
Pytania zaczynają się mnożyć przy ostrych wymaganiach czasowych lub ilościowych
(opóźnienia, przepustowość), ale tak będzie z każdym rozwiązaniem.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

Dnia Tue, 2 Jul 2019 00:24:31 -0700 (PDT), Maciej Sobczak napisał(a):

>> Na Androida nie bo to g.... w Javie. Są lepsze rozwiązania
>
> Wróćmy więc do głównego tematu tego wątku. Jeżeli nie chmura, to robimy sobie
serwer w (wydzielonej) sieci, i wykorzystujemy go albo wyłącznie jako bazę danych (do
wrzucania i odczytu) albo jako miejsce analizy i innej obróbki danych.
> To też można zrobić w Wolframie, z dobrym skutkiem. Nie potrzeba do tego chmury.
> Pytania zaczynają się mnożyć przy ostrych wymaganiach czasowych lub ilościowych
(opóźnienia, przepustowość), ale tak będzie z każdym rozwiązaniem.

I nie zapominajmy o VPN.
Albo o VNC po VPN.

do góry

W dniu środa, 26 czerwca 2019 10:50:14 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Dziwna logika stoi za Twoim uzasadnieniem. Coś jak:
> > "Więźniowie w zakładzie karnym mają spacerniak, więc nie trzeba ich wypuszczać na
wolność, bo przecież mogą sobie tam pospacerować."
>
> Gdybym ich zapytał, gdzie indziej by chcieli pójść, to każdy miałby 1000 pomysłów.
A jak Ciebie zapytałem co chciałbyś zrobić z kodem źródłowym Wolframa, to nie miałeś
i nadal nie masz odpowiedzi.

Myślę, że jeśli byś ich zapytał, to by powiedzieli, że to nie Twoja sprawa.

Za to natrafiłem ostatnio na dość interesujący esej o "narzędziach do myślenia".
Esej jest raczej przydługawy (czytam go już czwarty dzień), ale znalazłem fragment,
który wydał mi się istotny w kontekście tej dyskusji:

"consider our most fundamental tools for thought - language, writing, music, etc.
Those are public goods. No-one owns language; to the extent that it is owned
(trademarks and so on) it may actually limit the utility of language. These tools are
all about introducing fundamental new mental representations and mental operations.
Those aren't owned by any company, they're patterns owned by humanity."

Całość dostępna tutaj:
https://numinous.productions/ttft/

do góry

> Esej jest raczej przydługawy (czytam go już czwarty dzień), ale znalazłem fragment,
który wydał mi się istotny w kontekście tej dyskusji:
>
> "consider our most fundamental tools for thought - language, writing, music, etc.
Those are public goods. No-one owns language; to the extent that it is owned
(trademarks and so on) it may actually limit the utility of language. These tools are
all about introducing fundamental new mental representations and mental operations.
Those aren't owned by any company, they're patterns owned by humanity."

A co konkretnie jest istotne w tej dyskusji?
Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten
fragment zrozumiałem.
Otóż Wolfram nie jest jedynym językiem z jedyną sensownie działającą implementacją.
Takich języków było i jest więcej i nie ma powodu sądzić, że łamie to jakieś
fundamentalne zasady dotyczące języka jako narzędzia komunikacji.

Ja ten fragment powyżej rozumiem nawet jeszcze inaczej - "No-one owns language"
oznacza, że z powodów fundamentalnych nie da się tej wyłącznej własności osiągnąć,
nawet jeśli ktoś to sobie napisze na papierze i jeszcze postawi tam pieczątkę. W tym
kontekście można powiedzieć, że "No-one owns the Wolfram language", aczkolwiek tylko
Wolfram ma (i sprzedaje) działający interpreter. Ale nic nie stoi na przeszkodzie,
żeby napisać drugi - wyrok w sprawie Google/Oracle wskazał już, że API języka nie
podlega ochronie.
Więc wszystko się zgadza.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu poniedziałek, 22 czerwca 2020 20:33:11 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak
napisał:
> > Esej jest raczej przydługawy (czytam go już czwarty dzień), ale znalazłem
fragment, który wydał mi się istotny w kontekście tej dyskusji:
> >
> > "consider our most fundamental tools for thought - language, writing, music, etc.
Those are public goods. No-one owns language; to the extent that it is owned
(trademarks and so on) it may actually limit the utility of language. These tools are
all about introducing fundamental new mental representations and mental operations.
Those aren't owned by any company, they're patterns owned by humanity."
>
> A co konkretnie jest istotne w tej dyskusji?
> Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten
fragment zrozumiałem.

O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".

> Otóż Wolfram nie jest jedynym językiem z jedyną sensownie działającą implementacją.
Takich języków było i jest więcej i nie ma powodu sądzić, że łamie to jakieś
fundamentalne zasady dotyczące języka jako narzędzia komunikacji.

Są powody.
Na dzień dzisiejszy nisze, które próbował zagospodarować Wolfram, coraz lepiej
wypełnia Python i Jupyter. Nawet pomimo wszystkich swoich wad, i pomimo tego, że
Wolfram wiele rzeczy już od dawna ma zrobione dużo lepiej.

I wcale nie chodzi o ilość sensownie działających implementacji, tylko właśnie o
kwestię własności.

> Ja ten fragment powyżej rozumiem nawet jeszcze inaczej - "No-one owns language"
oznacza, że z powodów fundamentalnych nie da się tej wyłącznej własności osiągnąć,
nawet jeśli ktoś to sobie napisze na papierze i jeszcze postawi tam pieczątkę. W tym
kontekście można powiedzieć, że "No-one owns the Wolfram language", aczkolwiek tylko
Wolfram ma (i sprzedaje) działający interpreter. Ale nic nie stoi na przeszkodzie,
żeby napisać drugi - wyrok w sprawie Google/Oracle wskazał już, że API języka nie
podlega ochronie.
> Więc wszystko się zgadza.

To nie ma znaczenia.

Może gdyby ktoś rzeczywiście napisał taki interpreter, to zaczęłoby mieć, ale na
razie nie ma.

Tak jakbyś na prośbę o pokazanie kodu źródłowego odpowiedział: "sam se napisz".

To nie jest właściwa odpowiedź.

do góry

> > Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten
fragment zrozumiałem.
>
> O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".

To w końcu jest przez to gorszy, czy nie jest (albo jest, ale nie przez to)?

> Na dzień dzisiejszy nisze, które próbował zagospodarować Wolfram, coraz lepiej
wypełnia Python i Jupyter.

I jednocześnie próbuje zagospodarować kolejne nisze. Które, zapewne, będą w
przyszłości coraz lepiej wypełniane przez Python i coś tam.
Pytanie teraz, czy chcę być w pierwszym wagoniku tego rollercoastera, czy w którymś
kolejnym. Podobno w pierwszym lepiej widać i są większe emocje.
(chociaż może w pierwszym bilety są droższe)
(nie wiem, nie jechałem)

> Nawet pomimo wszystkich swoich wad, i pomimo tego, że Wolfram wiele rzeczy już od
dawna ma zrobione dużo lepiej.

Czyli pomimo wad Pythona i pomimo, że Wolfram jest lepszy, to jednak Python jest
lepszy?

> I wcale nie chodzi o ilość sensownie działających implementacji, tylko właśnie o
kwestię własności.

A co jeśli kogoś te filozoficzne rozważania o własności nie obchodzą i, no właśnie,
po prostu chce mieć lepszy produkt?

> > Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać drugi - wyrok w sprawie
Google/Oracle wskazał już, że API języka nie podlega ochronie.
> > Więc wszystko się zgadza.
>
> To nie ma znaczenia.
>
> Może gdyby ktoś rzeczywiście napisał taki interpreter, to zaczęłoby mieć, ale na
razie nie ma.

Czyli Wolfram jest własnością Wolframa, bo nikomu więcej nie chciało się interpretera
napisać?
Czyli filozoficzny problem własności sprowadza się do tego, że komuś się nie chciało?
I dlatego Wolfram jest gorszy? Bo komuś poza Wolframem (i na kogo Wolfram nie ma
wpływu) się nie chciało?

O, rany.

A ile różnych interpreterów Pythona używasz?
Tzn. CPython na Linuksie i CPython na Windowsie i CPython w domu i CPython w szkole,
to się nie liczy jako "używam 4".
I to, że raz w życiu odpaliłeś Jython (czy jak mu tam), żeby sprawdzić, czy w ogóle
działa, też się nie liczy jako "używam 2".

> To nie jest właściwa odpowiedź.

To w końcu Wolfram jest lepszy czy gorszy?

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu wtorek, 23 czerwca 2020 21:15:17 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > > Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak ten
fragment zrozumiałem.
> >
> > O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".
>
> To w końcu jest przez to gorszy, czy nie jest (albo jest, ale nie przez to)?

Ale pod jakim względem?

> > Na dzień dzisiejszy nisze, które próbował zagospodarować Wolfram, coraz lepiej
wypełnia Python i Jupyter.
>
> I jednocześnie próbuje zagospodarować kolejne nisze. Które, zapewne, będą w
przyszłości coraz lepiej wypełniane przez Python i coś tam.
> Pytanie teraz, czy chcę być w pierwszym wagoniku tego rollercoastera, czy w którymś
kolejnym. Podobno w pierwszym lepiej widać i są większe emocje.
> (chociaż może w pierwszym bilety są droższe)
> (nie wiem, nie jechałem)

Tu nie idzie o "jazdę w wagonikach rollercoastera".
Tu idzie o "narzędzia do myślenia".

> > Nawet pomimo wszystkich swoich wad, i pomimo tego, że Wolfram wiele rzeczy już od
dawna ma zrobione dużo lepiej.
>
> Czyli pomimo wad Pythona i pomimo, że Wolfram jest lepszy, to jednak Python jest
lepszy?

Lepszy do czego?

> > I wcale nie chodzi o ilość sensownie działających implementacji, tylko właśnie o
kwestię własności.
>
> A co jeśli kogoś te filozoficzne rozważania o własności nie obchodzą i, no właśnie,
po prostu chce mieć lepszy produkt?

To niech sobie kupi produkt i go sobie używa.

> > > Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby napisać drugi - wyrok w sprawie
Google/Oracle wskazał już, że API języka nie podlega ochronie.
> > > Więc wszystko się zgadza.
> >
> > To nie ma znaczenia.
> >
> > Może gdyby ktoś rzeczywiście napisał taki interpreter, to zaczęłoby mieć, ale na
razie nie ma.
>
> Czyli Wolfram jest własnością Wolframa, bo nikomu więcej nie chciało się
interpretera napisać?
> Czyli filozoficzny problem własności sprowadza się do tego, że komuś się nie
chciało? I dlatego Wolfram jest gorszy? Bo komuś poza Wolframem (i na kogo Wolfram
nie ma wpływu) się nie chciało?
>
> O, rany.
>
> A ile różnych interpreterów Pythona używasz?
> Tzn. CPython na Linuksie i CPython na Windowsie i CPython w domu i CPython w
szkole, to się nie liczy jako "używam 4".
> I to, że raz w życiu odpaliłeś Jython (czy jak mu tam), żeby sprawdzić, czy w ogóle
działa, też się nie liczy jako "używam 2".

Ja Pythona raczej staram się nie używać.
Zazwyczaj używam Scheme'u, i jak na razie korzystam z Guile'a, Chickena, Gambita,
Cheza, Kawy i Racketa. To by było 6.
No, raz jeszcze użyłem Stalina, ale doświadczenia z nim miałem raczej średnie.

> > To nie jest właściwa odpowiedź.
>
> To w końcu Wolfram jest lepszy czy gorszy?

Pod jakim względem?

do góry

> > > > Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak
ten fragment zrozumiałem.
> > >
> > > O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".
> >
> > To w końcu jest przez to gorszy, czy nie jest (albo jest, ale nie przez to)?
>
> Ale pod jakim względem?

No właśnie nie wiem. Odkopałeś taki stary wątek, że nie wiem, co chciałeś podkreślić.
Na razie zrozumiałem tyle, że Wolfram jest gorszy, bo jest własnością Wolframa.

> Tu nie idzie o "jazdę w wagonikach rollercoastera".
> Tu idzie o "narzędzia do myślenia".

No więc Wolfram jest bardzo dobrym narzędziem do myślenia.
Ostatnio nawet powstał (tzn. on i tak powstawał przez ostatnie kilka dekad, ale
ostatnio to uroczyście ogłoszono) cały dział myślenia o fizyce w Wolframie:

https://www.wolframphysics.org/

https://writings.stephenwolfram.com/2020/04/finally-
we-may-have-a-path-to-the-fundamental-theory-of-phys
ics-and-its-beautiful/

> Lepszy do czego?

Nie wiem. To Ty odgrzałeś stary wątek.

> > A co jeśli kogoś te filozoficzne rozważania o własności nie obchodzą i, no
właśnie, po prostu chce mieć lepszy produkt?
>
> To niech sobie kupi produkt i go sobie używa.

No to kupuje i używa. I myśli.

> > A ile różnych interpreterów Pythona używasz?
>
> Ja Pythona raczej staram się nie używać.

Ale dlaczego? Bo ma jeden interpreter?
Tzn. z tego samego powodu, dla którego nie używasz Wolframa?

> Zazwyczaj używam Scheme'u, i jak na razie korzystam z Guile'a, Chickena, Gambita,
Cheza, Kawy i Racketa. To by było 6.

A to nie przeszkadza w myśleniu?

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu wtorek, 23 czerwca 2020 22:42:54 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > > > > Sugerujesz, że Wolfram jest własnością Wolframa i przez to jest gorszy? Tak
ten fragment zrozumiałem.
> > > >
> > > > O, znowu to nic nie znaczące hasło, "gorszy".
> > >
> > > To w końcu jest przez to gorszy, czy nie jest (albo jest, ale nie przez to)?
> >
> > Ale pod jakim względem?
>
> No właśnie nie wiem. Odkopałeś taki stary wątek, że nie wiem, co chciałeś
podkreślić. Na razie zrozumiałem tyle, że Wolfram jest gorszy, bo jest własnością
Wolframa.

Chciałem podlinkować do eseju, który wydał mi się interesujący.

I przy okazji zahaczyć o to, co moim zdaniem jest ograniczeniem dla rozpowszechniania
się dobrych pomysłów, które się u Wolframa pojawiają, i zwrócić uwagę, że te dobre
pomysły propagują się poza Wolframem.

> > Tu nie idzie o "jazdę w wagonikach rollercoastera".
> > Tu idzie o "narzędzia do myślenia".
>
> No więc Wolfram jest bardzo dobrym narzędziem do myślenia.

Może jest. Ale w moim odczuciu ma zbyt wiele barier, żeby stać się narzędziem do
myślenia. (W każdym razie w takim sensie, o jakim mowa w eseju)

> Ostatnio nawet powstał (tzn. on i tak powstawał przez ostatnie kilka dekad, ale
ostatnio to uroczyście ogłoszono) cały dział myślenia o fizyce w Wolframie:
>
> https://www.wolframphysics.org/
>
> https://writings.stephenwolfram.com/2020/04/finally-
we-may-have-a-path-to-the-fundamental-theory-of-phys
ics-and-its-beautiful/

Wygląda fajnie.

Z podobnych projektów

https://mitpress.mit.edu/books/structure-and-interpr
etation-classical-mechanics

(ten jest nawet wzmiankowany w eseju)

> > Lepszy do czego?
>
> Nie wiem. To Ty odgrzałeś stary wątek.

No to może ja teraz zapytam:
Bełkot bełkot bełkot?

> > > A co jeśli kogoś te filozoficzne rozważania o własności nie obchodzą i, no
właśnie, po prostu chce mieć lepszy produkt?
> >
> > To niech sobie kupi produkt i go sobie używa.
>
> No to kupuje i używa. I myśli.

No to szacunek.

> > > A ile różnych interpreterów Pythona używasz?
> >
> > Ja Pythona raczej staram się nie używać.
>
> Ale dlaczego? Bo ma jeden interpreter?

Nie. Bo go nie lubię. Bo jego różne niedoróbki stają mi na drodze.

> Tzn. z tego samego powodu, dla którego nie używasz Wolframa?

Z innego. Na Wolframa mnie nie stać.

> > Zazwyczaj używam Scheme'u, i jak na razie korzystam z Guile'a, Chickena, Gambita,
Cheza, Kawy i Racketa. To by było 6.
>
> A to nie przeszkadza w myśleniu?

Wręcz przeciwnie. Pomaga.

do góry

> Chciałem podlinkować do eseju, który wydał mi się interesujący.

OK. Ale też od razu mnie przestraszyłeś, że tak długo się go czyta.

> I przy okazji zahaczyć o to, co moim zdaniem jest ograniczeniem dla
rozpowszechniania się dobrych pomysłów, które się u Wolframa pojawiają, i zwrócić
uwagę, że te dobre pomysły propagują się poza Wolframem.

To jest dobre pytanie. Ono nawet nie ogranicza się do naszej branży.
A że podobne pomysły propagują się różnymi kanałami? Taka jest uroda obecnego,
wielokanałowego świata. I nic w tym złego, to jedna z form konkurencji.

> > No więc Wolfram jest bardzo dobrym narzędziem do myślenia.
>
> Może jest. Ale w moim odczuciu ma zbyt wiele barier, żeby stać się narzędziem do
myślenia. (W każdym razie w takim sensie, o jakim mowa w eseju)

Np. jakich barier?
Co takiego w Wolframie przeszkadza mu w byciu narzędziem do myślenia?

A widziałeś może film "Nowy początek" (orig. "Arrival")? To jest film ciekawy z
trzech powodów. Ogólnie, film jest o tym, jak kosmici przylecieli do nas "w goście".
Powód pierwszy jest taki, że jest to film o języku jako narzędziu do komunikacji (w
sensie: jak się z nimi dogadać). Powód drugi jest taki, że trzeba było przy tej
komunikacji sporo myśleć, bo różnica nie polegała tylko na tym, że oni są zieloni. A
powód trzeci jest taki, że filmowym narzędziem dla lingwistów próbujących dogadać się
z tymi kosmitami była... Mathematica.

https://blog.wolfram.com/2017/01/31/analyzing-and-tr
anslating-an-alien-language-arrival-logograms-and-th
e-wolfram-language/

No i wogle, 6 nominacji, trochę dreszczyk, przyzwoita obsada, polecam.

> > > Ja Pythona raczej staram się nie używać.
> >
> > Ale dlaczego? Bo ma jeden interpreter?
>
> Nie. Bo go nie lubię. Bo jego różne niedoróbki stają mi na drodze.

Nawet rozumiem.

> > Tzn. z tego samego powodu, dla którego nie używasz Wolframa?
>
> Z innego. Na Wolframa mnie nie stać.

"Free Wolfram Engine for Developers"

https://www.wolfram.com/engine/

> > > Zazwyczaj używam Scheme'u, i jak na razie korzystam z Guile'a, Chickena,
Gambita, Cheza, Kawy i Racketa. To by było 6.
> >
> > A to nie przeszkadza w myśleniu?
>
> Wręcz przeciwnie. Pomaga.

Ja bym się pogubił.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry