Próbuję zasymilować działanie mikrofalówkowego transformatora.

Schemat zastępczy najprostszy:
https://en.wikipedia.org/wiki/Transformer#Real_trans
formerhttp://www.electrical4u.com/equivalent-circuit
-of-transformer-referred-to-primary-and-secondary/
[obrazek 4]

Parametry znalazłem w, skądinąd ciekawej, pracy:

https://pdfs.semanticscholar.org/81c6/38b5d67b22812a
416c4c758a1702ee50dc97.pdf

Tabela 1. Przeliczyłem to na 230V 'przewijając' uzwojenie pierwotna
na dwa razy grubszy kabel, co oznacza podzielenie wszystkich impedancji
przez 4.

Wsadziłem to w LTSPICE 4

https://www.dropbox.com/s/4a60ha66lqo5ibl/MOT.png?dl
=0 [obrazek]
https://www.dropbox.com/s/gi66lzt7yfoaxb1/mot.asc?dl
=0 [schemat]

I przy rozwartym (duży opornik) uzwojeniu wtórnym dostaje absurdalny
(amplituda 35A) prąd jałowy płynące przez L3. Podłączałem taki do
gniazdka, bezpeiczniki nie wylatywały;)

Wyrażnie L3 jest za mała.
Co sknociłem.

Papier podaje cewki L3 36 Omów. Po przeliczeniu na 230V to 9 Omów
Czyli L = 9 Ohm/(2*pi*50Hz) = 0.02865 H.

Nie rozumiem warośći w papierze i trzeba ją inaczej przeliczyć na L3?
Żle przeskalowałem na 230V? Wartość jest z sufitu?

Pozdrawiam
Bartłomiej Szczygieł

do góry

On 22.04.2016 13:00, bartekltg wrote:
>
> Próbuję zasymilować działanie mikrofalówkowego transformatora.
>
> Schemat zastępczy najprostszy:
https://en.wikipedia.org/wiki/Transformer#Real_trans
former
http://www.electrical4u.com/equivalent-circuit-of-tr
ansformer-referred-to-primary-and-secondary/


Popsułem linki. Naprawione.

>
> [obrazek 4]
>
> Parametry znalazłem w, skądinąd ciekawej, pracy:
>
> https://pdfs.semanticscholar.org/81c6/38b5d67b22812a
416c4c758a1702ee50dc97.pdf
>
>
> Tabela 1. Przeliczyłem to na 230V 'przewijając' uzwojenie pierwotna
> na dwa razy grubszy kabel, co oznacza podzielenie wszystkich impedancji
> przez 4.
>
> Wsadziłem to w LTSPICE 4
>
> https://www.dropbox.com/s/4a60ha66lqo5ibl/MOT.png?dl
=0 [obrazek]
> https://www.dropbox.com/s/gi66lzt7yfoaxb1/mot.asc?dl
=0 [schemat]
>
> I przy rozwartym (duży opornik) uzwojeniu wtórnym dostaje absurdalny
> (amplituda 35A) prąd jałowy płynące przez L3. Podłączałem taki do
> gniazdka, bezpeiczniki nie wylatywały;)
>
> Wyrażnie L3 jest za mała.
> Co sknociłem.
>
> Papier podaje cewki L3 36 Omów. Po przeliczeniu na 230V to 9 Omów
> Czyli L = 9 Ohm/(2*pi*50Hz) = 0.02865 H.
>
> Nie rozumiem warośći w papierze i trzeba ją inaczej przeliczyć na L3?
> Żle przeskalowałem na 230V? Wartość jest z sufitu?
>
> Pozdrawiam
> Bartłomiej Szczygieł

do góry

Nie wczytywałem się dokładnie w papiery, ale:
1. Próbowałeś odzyskać parametry robiąc próbę zwarcia i jałową?
2. To trafo ma rozdzielone cewki i bocznik magnetyczny, więc pewnie parametry zależą
od punktu pracy :)

do góry

On 22.04.2016 13:38, g...@g...com wrote:
> Nie wczytywałem się dokładnie w papiery, ale:
> 1. Próbowałeś odzyskać parametry robiąc próbę zwarcia i jałową?

Próbuję dziś to zrobić, ale może mi się nie udać i wyląduje to
w przyszłym tygodniu:(

Za ewentualne podpowiedzi jak to wydajnie zrobić będę wdzięczny;-)


> 2. To trafo ma rozdzielone cewki i bocznik magnetyczny, więc pewnie parametry
zależą od punktu pracy :)

Tak, nawet w podpisie obrazka nr 2 o tym mówią:
"The equivalent circuit at the bottom does not show the
magnetic shunts effect and ignores the filament winding. "

Spodziwałem się jednak, że te magentyczne dodatki wpływają
głownie na pracę przy zwarciu, a nie jałową.

Zmieniając punkt pracy (czyli zmieniając wartosc oporu obciążenia)
sytuacja wiele się nie polepsza. Dalej siorbie 20A.
Wygląda na to, że te parametry (przełożone przez moje ich rozumienie:)
nie są prawdziwe w żadnej sytuacji.

pzdr
Bartek

do góry

Odniosę się jeszcze do tego:

> Przeliczyłem to na 230V 'przewijając' uzwojenie pierwotna
> na dwa razy grubszy kabel, co oznacza podzielenie wszystkich impedancji
> przez 4.

Przeliczenie / przeprojektowanie trafa ze 120V na 240V nie polega na pogrubieniu
uzwojenia.

Najprościej robisz to tak (pomijając problemy ze spadkami napięć co wpływa na
napięcia po stronie wtórnej) <przy zachowaniu stałej mocy na wyjściu>:

1. Liczbę zwoji uzw. pierwotnego podwajasz, za to jego przekrój zmniejszasz o połowę
(ta sama moc przy dwa razy większym napięciu).
2. Liczbę zwoji uzw. wtórnego podwajasz ale przekrój zostawiasz ten sam. (Zachowujesz
to samo napięcie i moc wyjściową).
3. Daje ci to w przybliżeniu ten sam punkt pracy.
4. Rezystancje szeregowe zmieniają się odwrotnie proporcjonalnie do przekroju a
impedancje w kwadratowo do liczby zwoji.
5. Rezystancje i impedancje poprzeczne przeliczasz tak aby mierząc je z którejś
strony została zachowana stała moc (bo są to parametry fizyczne rdzenia i przy tym
samym rdzeniu i punkcie pracy są stałe).

do góry

Autokorekta do punktu 2: zostawiasz uzwojenie wtórne bez zmian - skoro założony jest
stały punkt pracy to również i wolty na zwój pozostają te same -> to samo napięcie
wyjściowe przy niezmienionym rdzeniu = taka sama liczba zwoji.

do góry

Autokorekta do punktu 2: oczywiście uzwojenie wtórne pozostaje bez zmian.

do góry

On 22.04.2016 14:16, g...@g...com wrote:
> Odniosę się jeszcze do tego:
>
>> Przeliczyłem to na 230V 'przewijając' uzwojenie pierwotna na dwa
>> razy grubszy kabel, co oznacza podzielenie wszystkich impedancji
>> przez 4.
>
> Przeliczenie / przeprojektowanie trafa ze 120V na 240V nie polega na
> pogrubieniu uzwojenia.
>
> Najprościej robisz to tak (pomijając problemy ze spadkami napięć co
> wpływa na napięcia po stronie wtórnej) <przy zachowaniu stałej mocy
> na wyjściu>:
>
> 1. Liczbę zwoji uzw. pierwotnego podwajasz, za to jego przekrój
> zmniejszasz o połowę (ta sama moc przy dwa razy większym napięciu).
> 2. Liczbę zwoji uzw. wtórnego podwajasz ale przekrój zostawiasz ten
> sam. (Zachowujesz to samo napięcie i moc wyjściową).

Przecież to doprowadzi do dwa razy większego napiecia na wyjściu.

I chyba znalazłem błąd.

Rozumowałem tak (już po poprawieniu, poprawki znaczone _..._):

Przy dwa razy _większa_ liczbie zwojów (ze dwa razy _cieńszy_ to bonus)
przy dwa razy _mniejszym_ prądzie powstaną te same strumienie
magnetyczne, więc po wtórnej stronie nic się nie zmieniło.

Pobierana moc jest ta sama, bo dwa razy mniejsyz prąd, ale dwa razy
wyższe napięcie.

Dlaczego prąd ma być dwa razy mniejszy? Niech wtórne będzie
obciążone opornikiem R. Od strony uzwojenia pierwotnego
jest to widoczne jako R/a^2 (a - przełożenie).
Po przewinięciu pierwotnego przełożenie _spadło_ dwukrotnie.
Teraz z punktu widzenia u. pierwotnego mamy R/(a/2)^2 = 4 R/a^2.
4 razy większy opór. Ale przy dwa razy większym napięciu,
więc prąd jest dwa razy mniejszy.

Podsumowując, dwa razy większe napięcie, dwa razy mniejszy prąd,
ta sama moc, te same parametry wyjściowe.

Niestety, początkowo pomyliłem się nieparzysta liczbę razy
i wyszła mi odwrotność. Parametry powinienem przemnożyć
przez 4, nie podzielić.


Wygląda, że chyba teraz jest OK. Na biegu jałowym dysypuje niecałe 40W,
to jest możliwe. Pomierzę przy najbliższej okazji.

https://www.dropbox.com/s/z2q6biw552n25a5/mot_popr.a
sc?dl=0

https://www.dropbox.com/s/b6tjfpix0ni0buj/mot_popr.p
ng?dl=0

Na zwarciu pobiera średnio (RMS) 11A, co chyba jest większą
wartośćią niż obserwowałem, ale jak wspominałeś, nie uwzględniam
tu tych magnetycznych dziwadełek pomiędzy cewkami.

Pzdr
Bartek

do góry

On 22.04.2016 13:00, bartekltg wrote:
>
> Próbuję zasymilować działanie mikrofalówkowego transformatora.
>
> Schemat zastępczy najprostszy:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Transformer#Real_trans
formerhttp://www.electrical4u.com/equivalent-circuit
-of-transformer-referred-to-primary-and-secondary/
>
> [obrazek 4]
>
> Parametry znalazłem w, skądinąd ciekawej, pracy:
>
> https://pdfs.semanticscholar.org/81c6/38b5d67b22812a
416c4c758a1702ee50dc97.pdf
>
>
> Tabela 1. Przeliczyłem to na 230V 'przewijając' uzwojenie pierwotna
> na dwa razy grubszy kabel, co oznacza podzielenie wszystkich impedancji
> przez 4.
>
> Wsadziłem to w LTSPICE 4
>
> https://www.dropbox.com/s/4a60ha66lqo5ibl/MOT.png?dl
=0 [obrazek]
> https://www.dropbox.com/s/gi66lzt7yfoaxb1/mot.asc?dl
=0 [schemat]
>
> I przy rozwartym (duży opornik) uzwojeniu wtórnym dostaje absurdalny
> (amplituda 35A) prąd jałowy płynące przez L3. Podłączałem taki do
> gniazdka, bezpeiczniki nie wylatywały;)
>
> Wyrażnie L3 jest za mała.
> Co sknociłem.
>
> Papier podaje cewki L3 36 Omów. Po przeliczeniu na 230V to 9 Omów
> Czyli L = 9 Ohm/(2*pi*50Hz) = 0.02865 H.


Z pomocą grkran (dzięki!) udało się wyjaśnić sprawę. Przeliczenie
należy zrobić mnożąc przez 4, nie dzieląc, coś m się udwrotnie
ubzdurało. Uzasadnienie w poście z 14:16

Przy nowych parametrach układ zastępczy zachowuje się przyzwoicie
(jeszcze pomierzę ten rzeczywisty:)

https://www.dropbox.com/s/z2q6biw552n25a5/mot_popr.a
sc?dl=0 [shemat]
https://www.dropbox.com/s/b6tjfpix0ni0buj/mot_popr.p
ng?dl=0 [obrazek]


Pozdrawiam
Bartłomiej Szczygieł

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b5c85c7a-cf09-4fa5-8374-4ff307ba6483@go
oglegroups.com...
>> Przeliczyłem to na 230V 'przewijając' uzwojenie pierwotna
>> na dwa razy grubszy kabel, co oznacza podzielenie wszystkich
>> impedancji
>> przez 4.

>Przeliczenie / przeprojektowanie trafa ze 120V na 240V nie polega na
>pogrubieniu uzwojenia.
>Najprościej robisz to tak (pomijając problemy ze spadkami napięć co
>wpływa na napięcia po stronie wtórnej) <przy zachowaniu stałej mocy
>na wyjściu>:
>1. Liczbę zwoji uzw. pierwotnego podwajasz, za to jego przekrój
>zmniejszasz o połowę (ta sama moc przy dwa razy większym napięciu).

OK

>2. Liczbę zwoji uzw. wtórnego podwajasz ale przekrój zostawiasz ten
>sam. (Zachowujesz to samo napięcie i moc wyjściową).

Napiecie wtorne ulega zmianie ?
Jesli nie ulega, to nie ruszasz, pole w rdzeniu ma byc takie same jak
dawniej.
Jesli tez trzeba podwoic, to drutem o przekroju 2x mniejszym.

>3. Daje ci to w przybliżeniu ten sam punkt pracy.
>4. Rezystancje szeregowe zmieniają się odwrotnie proporcjonalnie do
>przekroju a impedancje w kwadratowo do liczby zwoji.

Przekroj zmniejszyles, ale zwojow dwa razy wiecej, wiec rezystancja 4x
wieksza.

I bardzo dobrze - taka ma byc.
A przy okazji proporcja rezystancji i impedancji sie nie zmienia - tez
dobrze.

J.

do góry