Sylwester Zarębski <z...@i...net.pl> writes:

> Nie, temperatura nie pokrywa się z przesunięciem fali, bo np. fiolet w
> przestrzeni barw nie leży na jej krańcu, a pomiędzy niebieskim i
> czerwonym. Widać to np. w tym rzucie (na płaszczyznę):
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:PlanckianLocus.png
> Ładnie rozrysowana jest tam temperatura, a tint (przesunięcie) jest
> dopełniające (powiedzmy ortogonalne) względem temperatury.
> No i to tylko rzut na płaszczyźnie, a nie przestrzeń :).

Tzn. oczywiście nie twierdziłem, że temperatura pokrywa się
z przesunięciem. Rozumiem że pojęcie "tint" (shift) mamy jednak
uzgodnione :-)

> Nie tylko, prawie każda korekta balansu bieli wymaga czegoś więcej niż
> tylko korekty temperatury. W RAWach widać to najlepiej.

W RAWach to widać, ale to nie jest ten przypadek. Ustawianie balansu
bieli w aparacie ma sens w odniesieniu do JPEGów (w każdym razie do
"wywołanych" obrazków, mogą być np. TIFFy), i tam przesunięcia widma
wykonywane są moim zdaniem na sztywno przez aparat (tzn. nie ma tam
dodatkowego "stopnia swobody" dla przesunięcia widma).

> Dla Ciebie to pojedyncze równanie, ale wektor korekty, czyli n wymiarów.
> Temperatura i tint to tylko 2 wymiary, a przestrzeń jest większa.

Problem w tym, że to jest ten sam wymiar, one są od siebie zależne.
Np. przejście od niebieskiego do czerwonego możesz uzyskać zmieniając
temperaturę punktu bieli, przesuwając widmo, lub robiąc jedno i drugie,
liczba kombinacji jest nieograniczona.

Poza tym nie widzę potrzeby dodatkowego korygowania przesunięcia -
normalnie nie jest tak, że widmo światła jakiegoś obiektu przesuwa się
np. w wodzie. Tzn. kształt widma w obu przypadkach może coś takiego
sugerować, ale to będzie po prostu selektywne osłabienie.
W ogóle są takie przesunięcia, jasne, ale raczej w innych przypadkach,
których producenci takiego sprzętu nie biorą pod uwagę.

> Zależnie od przestrzeni. RGB to 3 wymiary R, G i B, HSV - H, S i V, LAB
> również 3 ;). Ale CMYK to 4.

4 kolory, ale to nie są 4 niezależne wymiary, zwłaszcza w kontekście
aparatu fotograficznego.

> Aczkolwiek np. wywoływarka RAW w większości zapewnia "jakieś" parametry,
> którymi można by się posłużyć w celu korekcji _liniowej_. Ale już
> kalibracja wymaga korekt nieliniowych (krzywe pomiędzy wieloma
> punktami).

Owszem, ale tego aparat przy ustawianiu WB metodą białej kartki nie
zrobi, bo nie ma danych. Producent aparatu natomiast takie dane ma,
i oprogramowanie aparatu przypuszczalnie to robi - ale niezależnie
od późniejszego ustawienia poziomu bieli.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Fri, 05 Oct 2012 00:02:30 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

> Sylwester Zarębski <z...@i...net.pl> writes:
[...]
>> Dla Ciebie to pojedyncze równanie, ale wektor korekty, czyli n wymiarów.
>> Temperatura i tint to tylko 2 wymiary, a przestrzeń jest większa.
> Problem w tym, że to jest ten sam wymiar, one są od siebie zależne.
> Np. przejście od niebieskiego do czerwonego możesz uzyskać zmieniając
> temperaturę punktu bieli, przesuwając widmo, lub robiąc jedno i drugie,
> liczba kombinacji jest nieograniczona.

Nie, są niezależne (rzec by można: ortogonalne), przesuwając temperaturę
zmieniasz w zakresie niebieski-czerwony, nie da się w ten sposób
skorygować zakresu zielony-fioletowy.

> Poza tym nie widzę potrzeby dodatkowego korygowania przesunięcia -
> normalnie nie jest tak, że widmo światła jakiegoś obiektu przesuwa się
> np. w wodzie. Tzn. kształt widma w obu przypadkach może coś takiego
> sugerować, ale to będzie po prostu selektywne osłabienie.
> W ogóle są takie przesunięcia, jasne, ale raczej w innych przypadkach,
> których producenci takiego sprzętu nie biorą pod uwagę.

Jeśli pewne medium usuwa część widma, to korekta na zasadzie
przesunięcia temperatury nie jest wystarczająca.
Przykład: zmniejsz jasność i nasycenie zielonego i czerwonego w RGB,
eksponując tym samym niebieskie pasmo (tj. woda), a następnie spróbuj
wykonać korektę samym przesunięciem temperatury. Niestety, to będzie
zdecydowanie za mało, czerwony nieco odzyskasz, ale zielonego ni w ząb.
Dlatego też korekcja temperatury to nie jest proste przesunięcie/korekta
widma, tylko zmiana proporcji wg prostej na płaszczyźnie - ta prosta
wyznacza wyłącznie zakres niebieski-czerwony.

>> Zależnie od przestrzeni. RGB to 3 wymiary R, G i B, HSV - H, S i V, LAB
>> również 3 ;). Ale CMYK to 4.
> 4 kolory, ale to nie są 4 niezależne wymiary, zwłaszcza w kontekście
> aparatu fotograficznego.

Każda zmienna wprowadza wymiar. Matematycznie rzecz biorąc. Oczywiście
wypadkowa daje konkretną częstotliwość fali i natężenie sygnału.
Natomiast musisz zdawać sobie sprawę, że aproksymacja mniejszą ilością
zmiennych pozbawia pewnych możliwości osiągnięcia konkretnych
wypadkowych - np. dla CMYK, K 100% oznaczać może natężenie bliskie 0,
gdzie CMY mają zakres natężenia 10-100 dla wartości 0-100%.
Dlatego piszę, że zależy od przestrzeni.

>> Aczkolwiek np. wywoływarka RAW w większości zapewnia "jakieś" parametry,
>> którymi można by się posłużyć w celu korekcji _liniowej_. Ale już
>> kalibracja wymaga korekt nieliniowych (krzywe pomiędzy wieloma
>> punktami).
> Owszem, ale tego aparat przy ustawianiu WB metodą białej kartki nie
> zrobi, bo nie ma danych. Producent aparatu natomiast takie dane ma,
> i oprogramowanie aparatu przypuszczalnie to robi - ale niezależnie
> od późniejszego ustawienia poziomu bieli.

Ale wystarczy, by obliczyć korektę w 3 wymiarach (RGB), a nie tylko
jednym (temp.) lub dwóch (temp. + tint).
Raz, prościej zrobić 3 zmienne proporcji, zamiast dwóch (temp. + tint),
dwa, szybciej się liczy dla ograniczonego sprzętu w aparacie, trzy,
temp. + tint i tak trzeba przeliczyć na proporcje przy wyświetlaniu
podglądu lub zapisie JPG ;).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Sylwester Zarębski <z...@i...net.pl> writes:

> Nie, są niezależne (rzec by można: ortogonalne), przesuwając temperaturę
> zmieniasz w zakresie niebieski-czerwony, nie da się w ten sposób
> skorygować zakresu zielony-fioletowy.

Mam delikatne wrażenie, że wciąż starasz się korygować nie
charakterystykę oświetlenia + ośrodka, a raczej same zdjęcia. Wtedy
oczywiście nie masz do czynienia ze zjawiskami fizycznymi, które aparat
musi uwzględnić, a chcesz po prostu uzyskać najlepszy wynik obojętnie
jakim sposobem. Ale to jest zupełnie inna sprawa.

Podczas robienia zdjęć aparat nie stara się walczyć z przesunięciem
widma ani z innymi sztucznymi przekształceniami, bo one nie występują,
ani aparat nie ma koniecznych do tego danych.

> Jeśli pewne medium usuwa część widma, to korekta na zasadzie
> przesunięcia temperatury nie jest wystarczająca.

Owszem. Ogólnie rzecz biorąc żadna korekcja w aparacie nie da wtedy
dobrych rezultatów, tym bardziej im mniejsza część widzialnego widma
będzie pokryta (przy sensownej ilości światła). Aparat może różnie
zareagować na taką sytuację, może np. nie zauważyć problemu, może
wyświetlić błąd, przyjąć jakieś skrajne wartości itp.

Oczywiście możesz wtedy próbować korygować jakieś konkretne zdjęcie, ale
nawet uzyskanie dobrych efektów nie oznacza, że drugie wykonane w takich
samych warunkach będzie tak samo dobre - to drugie może np. wymagać
innej korekcji, bo np. używało innych kolorów.

Tak czy owak, jeśli w widmie będzie brakować np. czerwonego, to
przedmioty nie odbijające w praktyce innego światła będą czarne i wiele
na to nie poradzisz (możesz ew. "przesunąć widmo", czyli użyć
pozostałych kolorów do zbudowania brakującego, ale to będzie całkowicie
sztuczna konstrukcja).
W przypadku normalnej kalibracji "białą kartką" nie ma tego efektu, bo
korekcja dotyczy charakterystyki światła/ośrodka, a nie sztuczek
z konkretnym zdjęciem.

> Przykład: zmniejsz jasność i nasycenie zielonego i czerwonego w RGB,
> eksponując tym samym niebieskie pasmo (tj. woda), a następnie spróbuj
> wykonać korektę samym przesunięciem temperatury.

A co chcesz tu poprawić przesunięciem widma?

Tak w ogóle to może sens pisania o przesunięciu widma kończy się tam,
gdzie kończy się światło i zaczyna się sygnał RGB (to tak jakby 3
pojedyncze prążki w widmie). Tzn. matryca nie jest taka wąska, ale nie
potrafi rozróżnić podobnych do siebie kolorów. Wszystko to ma sens tylko
dlatego, że oko działa na podobnej zasadzie.

Inaczej by to wyglądało, gdybyś zamiast każdego piksela miał pryzmat
i oddzielną matrycę np. CCD (linijkę). Tak to jest zrobione np.
w analizatorach ABI Prism (nieco inna dziedzina). Wtedy masz do
czynienia naprawdę z całym widmem (z którego także wyjmuje się kilka
elementów, ale to już inna sprawa).

> Natomiast musisz zdawać sobie sprawę, że aproksymacja mniejszą ilością
> zmiennych pozbawia pewnych możliwości osiągnięcia konkretnych
> wypadkowych - np. dla CMYK, K 100% oznaczać może natężenie bliskie 0,
> gdzie CMY mają zakres natężenia 10-100 dla wartości 0-100%.

Takie rozważania mają sens w przypadku przygotowywania materiału do
drukowania, ale nie w abstrakcyjnej przestrzeni barw, która nie jest
technicznie ograniczona. W CMY możesz dokładnie tak samo mieć
C = M = Y = max i to będzie tak samo idealnie czarne. Podobnie z białym.
To wszystko wynika z tego, że człowiek widzi 3 barwy, i jakbyś nie
wydrukował, to tego nie zmienisz (pomijam widzenie w ciemności).

> Ale wystarczy, by obliczyć korektę w 3 wymiarach (RGB), a nie tylko
> jednym (temp.) lub dwóch (temp. + tint).

Tak w ogóle aparaty robią korektę w 3-wymiarowej przestrzeni RGB -
ale nie ma tam przesunięcia kolorów ze względu na charakterystykę
oświetlenia.

W praktyce zdjęcie "wywołuje się" (np. w aparacie, w kamerze itp)
używając transformacji liniowej (macierzowej), w której część
odpowiedzialna za balans bieli jest wzajemną relacją między R, G i B.
Ogólne wzmocnienie lub osłabienie wynika z gain/ISO/itp. Nie ma tu
jednak przesuwania widma (innego niż takie wynikające z charakterystyki
matrycy). Może być tu także korekcja nieliniowa, nie wynikająca jednak
z balansu bieli.

Temperatura to jest bardziej symbol niż wartość, aparat może być
w stanie zrobić korekcję w szerszym zakresie niż wynikałoby to
z własności ciała doskonale czarnego, dlatego pisałem że to wszystko
jest mniej-więcej. W dalszym ciągu w uproszczeniu (sam WB) to jest tak:
R(output) = X * R(input)
G(output) = Y * G(input)
B(output) = B(input)

Jeśli aparat zmierzy przy białej kartce np. R = 2B, G = 3B, to wie że ma
ustawić X = 1/2, Y = 1/3, tak żeby na wyjściu dostać R=G=B i tyle.

Pliki RAW, jak pisałem, to inna bajka.

> Raz, prościej zrobić 3 zmienne proporcji, zamiast dwóch (temp. + tint),
> dwa, szybciej się liczy dla ograniczonego sprzętu w aparacie, trzy,
> temp. + tint i tak trzeba przeliczyć na proporcje przy wyświetlaniu
> podglądu lub zapisie JPG ;).

To już szczegół, ale takimi rzeczami zajmują się specjalizowane scalaki
w aparacie (ASIC) - tego nie robi się normalnie programowo, bo nawet
gdyby procesor dał radę, to zjadłby przy okazji zbyt dużo energii
(zwłaszcza przy kompresji JPEG). Dla ASICa pomnożenie obrazka np.
podczas jego odbierania z matrycy przez jakąś stałą macierz to nie jest
wielki problem (zresztą przez zmienna także - np. korekcja
winietowania).

BTW matryce także mogą takie rzeczy robić, RAW wtedy bedzie taki raczej
średnio raw.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Fri, 05 Oct 2012 21:03:06 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

[..reasumując..]
> Temperatura to jest bardziej symbol niż wartość, aparat może być
> w stanie zrobić korekcję w szerszym zakresie niż wynikałoby to
> z własności ciała doskonale czarnego, dlatego pisałem że to wszystko
> jest mniej-więcej. W dalszym ciągu w uproszczeniu (sam WB) to jest tak:
[...]
Czyli się zgadzamy, że korekcja temperatury to tylko jeden ze składników
korekcji WB. Zdecydowanie nie wyłączny. QED. :)

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

"SylwesterZarębski" <z...@i...net.pl> wrote in message
news:o965xnwu8u2f.8qiex0h0zbuw.dlg@40tude.net...
>> Poza tym nie widzę potrzeby dodatkowego korygowania przesunięcia -
>> normalnie nie jest tak, że widmo światła jakiegoś obiektu przesuwa się
>> np. w wodzie. Tzn. kształt widma w obu przypadkach może coś takiego
>> sugerować, ale to będzie po prostu selektywne osłabienie.
>> W ogóle są takie przesunięcia, jasne, ale raczej w innych przypadkach,
>> których producenci takiego sprzętu nie biorą pod uwagę.
>
> Jeśli pewne medium usuwa część widma, to korekta na zasadzie
> przesunięcia temperatury nie jest wystarczająca.
> Przykład: zmniejsz jasność i nasycenie zielonego i czerwonego w RGB,
> eksponując tym samym niebieskie pasmo (tj. woda), a następnie spróbuj
> wykonać korektę samym przesunięciem temperatury. Niestety, to będzie
> zdecydowanie za mało, czerwony nieco odzyskasz, ale zielonego ni w ząb.
> Dlatego też korekcja temperatury to nie jest proste przesunięcie/korekta
> widma, tylko zmiana proporcji wg prostej na płaszczyźnie - ta prosta
> wyznacza wyłącznie zakres niebieski-czerwony.

I o tym właśnie mówiłem wcześniej - "temperatura" to nie to samo
co równowaga bieli i mój aparat o tym doskonale wie, w przeciwieństwie
do niektórych "doradzających" mi tu grupowiczów :-)

>>> Zależnie od przestrzeni. RGB to 3 wymiary R, G i B, HSV - H, S i V, LAB
>>> również 3 ;). Ale CMYK to 4.
>> 4 kolory, ale to nie są 4 niezależne wymiary, zwłaszcza w kontekście
>> aparatu fotograficznego.
>
> Każda zmienna wprowadza wymiar. Matematycznie rzecz biorąc.
> Oczywiście wypadkowa daje konkretną częstotliwość fali i natężenie
> sygnału.

Dokładnie tak. Widać po tym co piszesz że jesteś dobry z majcy... :-)

do góry

Sylwester Zarębski <z...@i...net.pl> writes:

> Czyli się zgadzamy, że korekcja temperatury to tylko jeden ze składników
> korekcji WB. Zdecydowanie nie wyłączny. QED. :)

To zależy od tego na jakim poziomie szczegółowości rozmawiamy :-)

Jeśli na małym, to aparat robi korekcję temperatury, albo my możemy mu
to wpisać ręcznie, ew. wybrać z kilku predefiniowanych możliwości,
i niczego więcej tam nie ma.

Jeśli na większym, to w ogóle nie mówimy o żadnej temperaturze,
a aparat posługuje się dokładnymi wartościami zwykle RGB zmierzonymi
przez matrycę oraz dodatkowymi przekształceniami zdefiniowanymi przez
producenta.

No może gdzieś na środku... ale tak czy owak widma tam dodatkowo nie
przesuwamy.
--
Krzysztof Halasa

do góry

"Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> wrote in message
news:m3ehlb1yo8.fsf@intrepid.localdomain...
> Sylwester Zarębski <z...@i...net.pl> writes:
>
>> Czyli się zgadzamy, że korekcja temperatury to tylko jeden ze składników
>> korekcji WB. Zdecydowanie nie wyłączny. QED. :)
>
> To zależy od tego na jakim poziomie szczegółowości rozmawiamy :-)
>
> Jeśli na małym, to aparat robi korekcję temperatury, albo my możemy mu
> to wpisać ręcznie, ew. wybrać z kilku predefiniowanych możliwości,
> i niczego więcej tam nie ma.

Nie wiem jakiego aparatu Ty używasz, ale w moim G9 nie ustawiam
żadnej korekcji temperatury i nie wiem czemu w kółko o tym piszesz.
Czy to upór czy niepohamowana chęć żeby mieć rację? :-)
Ręcznie też się nie wpisuje temperatury tylko kieruje się aparat
na coś białego i naciska guzik - w tym momencie aprat sobie
zapisuje korekcję RGB i używa jej później przy robieniu fotek.

A więc nie chodzi tu o stopień szczegółowości a raczej stopień
zgodności z prawdą :-)
Ustawianie temperatury NIE JEST zgodne z prawdą w ogóle.

do góry

"Pszemol" <P...@P...com> writes:

> Nie wiem jakiego aparatu Ty używasz, ale w moim G9 nie ustawiam
> żadnej korekcji temperatury i nie wiem czemu w kółko o tym piszesz.

Różnych, ale żaden z nich nie nazywa się G9.

Skąd ta agresja?
--
Krzysztof Halasa

do góry

"Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> wrote in message
news:m3txu7bju4.fsf@intrepid.localdomain...
> "Pszemol" <P...@P...com> writes:
>
>> Nie wiem jakiego aparatu Ty używasz, ale w moim G9 nie ustawiam
>> żadnej korekcji temperatury i nie wiem czemu w kółko o tym piszesz.
>
> Różnych, ale żaden z nich nie nazywa się G9.

I w tych aparatach które używałeś ustawia się temperaturę w stopniach K?

> Skąd ta agresja?

Agresja?
Raczej zniecierpliwienie Twoim ciągłym nawijaniem o temperaturze...
Sylwester chyba wyraźnie wyjaśnił, że temperatura to nie wszystko?

do góry

"Pszemol" <P...@P...com> writes:

> I w tych aparatach które używałeś ustawia się temperaturę w stopniach K?

Jest to jedna z możliwości. Nie mam w zwyczaju pisać o czymś, o czym nie
mam bladego pojęcia.
--
Krzysztof Halasa

do góry