Generator http://qrng.anu.edu.au/ odwołuje się do testów z pakietów:
NIST Statistical Test Suite
(http://csrc.nist.gov/groups/ST/toolkit/rng/document
ation_software.html)
https://en.wikipedia.org/wiki/Diehard_tests
(http://stat.fsu.edu/pub/diehard/)
http://www.phy.duke.edu/~rgb/General/dieharder.php

Czy ktoś tu używał testów statystycznych? Jakie testy są mocne, tak że
odrzucają znaczną ilość pseudolosowych, i czy takie testy mogą wypisywać
że prawdziwie losowe próbki nie są losowe?

do góry

On 23.09.2016 00:16, Borneq wrote:
> Generator http://qrng.anu.edu.au/ odwołuje się do testów z pakietów:
> NIST Statistical Test Suite
> (http://csrc.nist.gov/groups/ST/toolkit/rng/document
ation_software.html)
> https://en.wikipedia.org/wiki/Diehard_tests
> (http://stat.fsu.edu/pub/diehard/)
> http://www.phy.duke.edu/~rgb/General/dieharder.php
>
> Czy ktoś tu używał testów statystycznych? Jakie testy są mocne, tak że
> odrzucają znaczną ilość pseudolosowych, i czy takie testy mogą wypisywać
> że prawdziwie losowe próbki nie są losowe?

Te testy nie odróżniają liczb losowych od pseudolosowch.
One odróżniają, czy wygenerowany ciąg ma własniści liczb
pseudolowowych.
Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
lub większość tych testów.

To jest idea PRNG. Są deterministyczna, ale z punktu widzenia
kogoś, kto tylko dostanie ciąg (test, program, symulacja MC)
wyglądają jakby były losowe.

Po raz trzeci: po co ci ten zestaw liczb losowych?
Jeśli to nie kryptografia, to nie ma to sensu.
Jeśli to kryptografia - pewien jesteś, ze sam chcesz
pisać system kryptograficzny? To trudne, wymaga wiele
wiedz i jak się pomylisz (bo nie znasz najnowszych wyników
z dziedziny) wszystko idzi w diabły ;>

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 23.09.2016 o 10:32, bartekltg pisze:
> Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
> lub większość tych testów.

To też ważna informacja - jakie algorytmy tworzą liczby przechodzące
wszystkie te testy?
Jednak potrzebuję fizycznie losowych a nie generowanych przez algorytm.

> Po raz trzeci: po co ci ten zestaw liczb losowych?
> Jeśli to nie kryptografia, to nie ma to sensu.

Nie kryptografia, ale jest trochę sensu; myślałem na eksperymentem
paranaukowym, który pewnie i tak się nie uda, ale może warto go wykonać:
sprawdzenie zaburzenia generowania liczb losowych przez świadomość.
Jest coś takiego jak "Global Consciousness Project"
(http://www.global-mind.org/)
Ja mam coś takiego: liczby generowane są przez bębnienie badacza w
klawiaturę, wada: mało liczb, zaleta: łatwiej jest to zaburzyć niż szum
tła kosmicznego.
Kiedy badacz tak bębni w klawiaturę, rysowany jest fraktalny kryształ,
gdzie symulowane jest jego wzrastanie sterowane liczbami losowymi.
Teraz mamy zbadać, czy gdy badający będzie kontemplował zdanie "ty
głupku" czy też "miłość i wdzięczność", to czy będzie różnica w jakości
fraktalnych kryształów pojawiających się na ekranie.
;-)

do góry

On Friday, September 23, 2016 at 11:12:15 AM UTC+2, Borneq wrote:
> W dniu 23.09.2016 o 10:32, bartekltg pisze:
> > Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
> > lub większość tych testów.
>
> To też ważna informacja - jakie algorytmy tworzą liczby przechodzące
> wszystkie te testy?

Chyba RANDLUX.

> Jednak potrzebuję fizycznie losowych a nie generowanych przez algorytm.


> > Po raz trzeci: po co ci ten zestaw liczb losowych?
> > Jeśli to nie kryptografia, to nie ma to sensu.
>
> Nie kryptografia, ale jest trochę sensu; myślałem na eksperymentem
> paranaukowym, który pewnie i tak się nie uda, ale może warto go wykonać:
> sprawdzenie zaburzenia generowania liczb losowych przez świadomość.
> Jest coś takiego jak "Global Consciousness Project"
> (http://www.global-mind.org/)
> Ja mam coś takiego: liczby generowane są przez bębnienie badacza w
> klawiaturę, wada: mało liczb, zaleta: łatwiej jest to zaburzyć niż szum
> tła kosmicznego.
> Kiedy badacz tak bębni w klawiaturę, rysowany jest fraktalny kryształ,
> gdzie symulowane jest jego wzrastanie sterowane liczbami losowymi.
> Teraz mamy zbadać, czy gdy badający będzie kontemplował zdanie "ty
> głupku" czy też "miłość i wdzięczność", to czy będzie różnica w jakości
> fraktalnych kryształów pojawiających się na ekranie.
> ;-)


No tak, GCP, gdzie badali statystyczny rozkład, nic nie pokazało,
to trzeba wziąć głupia i arbitralną metrykę, którą łatwo naciągnąć...

bartekltg

do góry

On Friday, September 23, 2016 at 11:12:15 AM UTC+2, Borneq wrote:
> W dniu 23.09.2016 o 10:32, bartekltg pisze:
> > Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
> > lub większość tych testów.
>
> To też ważna informacja - jakie algorytmy tworzą liczby przechodzące
> wszystkie te testy?
Co tu dużo mówić: im lepszy test, tym mniej deterministycznych generatorów
go przechodzi. Jest jeden test, którego żaden deterministyczny generator nie
przejdzie.


> Jednak potrzebuję fizycznie losowych a nie generowanych przez algorytm.
>
> > Po raz trzeci: po co ci ten zestaw liczb losowych?
> > Jeśli to nie kryptografia, to nie ma to sensu.
>
> Nie kryptografia, ale jest trochę sensu; myślałem na eksperymentem
> paranaukowym, który pewnie i tak się nie uda, ale może warto go wykonać:
> sprawdzenie zaburzenia generowania liczb losowych przez świadomość.
Co właściwie chcesz zrobić? Raz życzysz sobie żeby na ekranie
wyświetliła się jedynka, drugi raz zero. Wciskasz spację i w długim
teście masz skuteczność dużo lepszą/gorszą niż 50%? Wierzę że niektóre
zjawiska uznawane dziś za urojenia i zbiegi okoliczności, z czasem
zostaną wyjaśnione przez naukę, ale powyższy eksperyment raczej się
nie uda ;-) Zrób odwrotny eksperyment, niech człowiek wciska 'losowo'
0-1 na klawiaturze, a program samouczący niech przewiduje i podaj
jego skuteczność.





> (http://www.global-mind.org/)
> Ja mam coś takiego: liczby generowane są przez bębnienie badacza w
> klawiaturę, wada: mało liczb, zaleta: łatwiej jest to zaburzyć niż szum
> tła kosmicznego.
Etam. Poproś badacza aby przez kilkadziesiąt sekund ruszał myszką. Weź
ostatni bit z każdej pozycji po ruszeniu. Bitami napełnij tablicę.
Początkowych (np. 64) bitów użyj jako zarodka. A generator napisz tak, aby
co ileś (np. co milion) generacji zaburzał swój stan bitami z myszki.


> Kiedy badacz tak bębni w klawiaturę, rysowany jest fraktalny kryształ,
> gdzie symulowane jest jego wzrastanie sterowane liczbami losowymi.
> Teraz mamy zbadać, czy gdy badający będzie kontemplował zdanie "ty
> głupku" czy też "miłość i wdzięczność", to czy będzie różnica w jakości
> fraktalnych kryształów pojawiających się na ekranie.
> ;-)
Ja piszę bezwzrokowo, gdybym w myślach powtarzał jakiś wyraz, to w
wyniku zmęczenia bym zaczął go wpisywać w klawiaturę.

Pozdrawiam

do góry

W dniu 23.09.2016 o 12:19, M.M. pisze:
> Co tu dużo mówić: im lepszy test, tym mniej deterministycznych generatorów
> go przechodzi. Jest jeden test, którego żaden deterministyczny generator nie
> przejdzie.

nawet RANDLUX?

> Co właściwie chcesz zrobić? Raz życzysz sobie żeby na ekranie
> wyświetliła się jedynka, drugi raz zero. Wciskasz spację i w długim
> teście masz skuteczność dużo lepszą/gorszą niż 50%? Wierzę że niektóre

Mi chodzi o bardziej subtelny efekt. Tworzy się obrazek, który jest
subiektywnie oceniany przez człowieka, ale ocenie nie będzie można
zaprzeczyć. Chodzi o testowanie hipotezy celowości Sheldrake'a będącej
odwróceniem przyczynowości.
zobacz: http://www.basiaturlinska.pl/Artykuly/pola-morfogene
tyczne

do góry

W dniu 23.09.2016 o 11:54, bartekltg pisze:
> On Friday, September 23, 2016 at 11:12:15 AM UTC+2, Borneq wrote:
>> W dniu 23.09.2016 o 10:32, bartekltg pisze:
>>> Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
>>> lub większość tych testów.
>>
>> To też ważna informacja - jakie algorytmy tworzą liczby przechodzące
>> wszystkie te testy?
>
> Chyba RANDLUX.

Nie mogę na szybko znaleźć implementacji Ranluxa,
http://www.cai.sk/ojs/index.php/cai/article/download
/2165/596 dotyczy VHDL.

do góry

On Friday, September 23, 2016 at 2:00:29 PM UTC+2, Borneq wrote:
> W dniu 23.09.2016 o 11:54, bartekltg pisze:
> > On Friday, September 23, 2016 at 11:12:15 AM UTC+2, Borneq wrote:
> >> W dniu 23.09.2016 o 10:32, bartekltg pisze:
> >>> Są generatory liczb pseudolosowych przechodzące wszystkie
> >>> lub większość tych testów.
> >>
> >> To też ważna informacja - jakie algorytmy tworzą liczby przechodzące
> >> wszystkie te testy?
> >
> > Chyba RANDLUX.
>
> Nie mogę na szybko znaleźć implementacji Ranluxa,
> http://www.cai.sk/ojs/index.php/cai/article/download
/2165/596 dotyczy VHDL.

Sorry.
RANLUX.

Jest w GSL, jakaś implementacja jest w <random>, jeśli nie w standardowej,
to w booście.

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 23.09.2016 o 14:17, bartekltg pisze:
> Jest w GSL, jakaś implementacja jest w <random>, jeśli nie w standardowej,
> to w booście.

W GSL odwołują się do http://arxiv.org/pdf/hep-lat/9309020.pdf
jest tam również informacja że okres cyklu to 10^171
ale trochę smuci że zwraca tylko 24-bitowe liczby.
Gdy chcemy uzyskać 64 czy 128 bitów, to chyba łączenie ze sobą
sąsiednich liczb pseudolosowych to zły sposób.

do góry

On Friday, September 23, 2016 at 7:26:54 PM UTC+2, Borneq wrote:
> W dniu 23.09.2016 o 14:17, bartekltg pisze:
> > Jest w GSL, jakaś implementacja jest w <random>, jeśli nie w standardowej,
> > to w booście.
>
> W GSL odwołują się do http://arxiv.org/pdf/hep-lat/9309020.pdf
> jest tam również informacja że okres cyklu to 10^171
> ale trochę smuci że zwraca tylko 24-bitowe liczby.
> Gdy chcemy uzyskać 64 czy 128 bitów, to chyba łączenie ze sobą
> sąsiednich liczb pseudolosowych to zły sposób.

Chodzi o gwarancje losowości.
(pewnych jej aspektów).
W <random> masz ranlux48.

Zerknij tutaj:
http://hep.fi.infn.it/cernlib.pdf
Level 2 Passes all known tests, but theoretically still defective.
3: DEFAULT VALUE . Any theoretically possible correlations have
very small chance of being observed.
4: Highest possible luxury, all 24 bits chaotic.

Co z tego, że jakiś Fibonacci czy MT daje więcej bitów,
skoro nie sa one do konca losowe:)
Jak mówiłem, albo szybkość, albo jakość.
Chcesz 64 bity z 'papieram', składaj:)


pzdr
bartekltg

do góry