Sebastian Biały wrote on 24.05.2018 21:40:
> On 5/24/2018 9:16 PM, Zbych wrote:
>>> Mam dwa osobne bezpieczniki na L i na N. Pojawia się problem. Wylatuje
>>> jeden z nich. I mam 50% szansy na to że w urzadzeniu dalej jest
>>> potencjał L.
>> Czego oczekujesz od bezpiecznika? Ochrony przeciwporażeniowej czy
>> przeciwpożarówej? Bo ja raczej tej drugiej.
>
> W przypadku jednego bezpiecznika na właściwym drucie mamy obie.

W naszych gniazdkach nie ma czegoś takiego jak właściwy drut. Przy
jednym bezpieczniku i I klasie izolacji masz 50% szans, że zwarcie do
obudowy nie wywali bezpiecznika, a zwarcie między L i N zostawi ci
podłączone L.

>> Czy jak masz jeden bezpiecznik i wkładając wtyczkę do gniazdka
>> wylosujesz, że bezpiecznik jest na linii N, to czujesz się lepiej?
>
> Zakładam że maszyna plastikowa nie jest. Jeśli ma > wywalić jakiś bezpiecznik
czułbym się bezpieczniej jak by było to ten na
> L.

Nie masz żadnej gwarancji, że bezpiecznik będzie na L jeśli jest tylko
jeden. Właśnie po to dale się dwa bezpieczniki.

>> Dodatkowo jak masz urządzenie w I klasie izolacji i masz zwarcie do
>> obudowy, to wywali ci ten bezpiecznik co trzeba.
>
> A jak nie mam zwarcia do obudowy?

To nadal masz obudowę połączoną z przewodem ochronnym i jej dotknięcie
nie powinno cię porazić.

> Hipotetycznie Pan Kazik w berecie
> przychodzi, maszyna nie działa i wkłada lapę do środka. Pan Kazik
> zapewne zostanie pouczony przez ewolucję co nalezy robić najsamprzód,
> ale przepisy mają chronić równiez przed tumanami.

To już problem Pana Kazika. Ja robiąc instrukcję do urządzeń mam cały
dział dotyczący bezpieczeństwa z dupochronami w stylu "nie zalewać
wodą", "naprawy może wykonywać tylko przeszkolony personel", "w razie
uszkodzenia odłączyć kabel sieciowy od zasilania" itd.

do góry

J.F. pisze tak:


>> W maszynach, które montuję zabezpieczają L i N bezpiecznikami.
>> Macie pomysła po co bezpiecznik na N? :)
>
> Amerykanskie ? U nich bywa dwa L.
>
> A moze nie sa pewni gdzie L a gdzie N ... lub to jakis komplet z
> roznicowka.

Wewnętrzne obwody AC, jedne z wielu bezpieczników, jest ich może ze 20,
topikowe, tu 2 Ampery każdy.

http://piterpro.private.pl/img/bezpieczniki.jpg



--
Piotrek

Let me see your war face.

do góry

Zbych pisze tak:

> PiteR wrote on 24.05.2018 00:37:
>
>> W maszynach, które montuję zabezpieczają L i N bezpiecznikami.
>> Macie pomysła po co bezpiecznik na N? :)
>
> Bo jak maszyna jest podłączana zwykłą wtyczką do gniazdka, to skąd
> ma być wiadomo gdzie jest L a gdzie N?

Wtyczka jest angielska. Załóżmy, że zawsze poprawnie podłączona.


--
Piotrek

Let me see your war face.

do góry

On 5/24/2018 9:56 PM, Zbych wrote:
>> W przypadku jednego bezpiecznika na właściwym drucie mamy obie.
> W naszych gniazdkach nie ma czegoś takiego jak właściwy drut. Przy
> jednym bezpieczniku i I klasie izolacji masz 50% szans, że zwarcie do
> obudowy nie wywali bezpiecznika, a zwarcie między L i N zostawi ci
> podłączone L.

W przypadku dwóch bezpieczników mam 50% szans że wywali właściwy i 0%
szans że wywali po zwarciu N do PE. Zupełnie jak przy jednym.

>> Zakładam że maszyna plastikowa nie jest. Jeśli ma > wywalić jakiś
>> bezpiecznik czułbym się bezpieczniej jak by było to ten na
>> L.
> Nie masz żadnej gwarancji, że bezpiecznik będzie na L jeśli jest tylko
> jeden. Właśnie po to dale się dwa bezpieczniki.

Nie, dwa osobne bezpieczniki nie gwarantują zniknięcia L. Dalej masz 50%.

>> A jak nie mam zwarcia do obudowy?
> To nadal masz obudowę połączoną z przewodem ochronnym i jej dotknięcie
> nie powinno cię porazić.

No tak, ale ja dalej nie rozumiem co lepszego w dwóch bezpiecznikach. I
tu i tu masz 50% szansy. *CHYBA* że są sprzężone. To wtedy jest pełna
jasność.

do góry

Sebastian Biały wrote on 24.05.2018 22:46:
> On 5/24/2018 9:56 PM, Zbych wrote:
>>> W przypadku jednego bezpiecznika na właściwym drucie mamy obie.
>> W naszych gniazdkach nie ma czegoś takiego jak właściwy drut. Przy
>> jednym bezpieczniku i I klasie izolacji masz 50% szans, że zwarcie do
>> obudowy nie wywali bezpiecznika, a zwarcie między L i N zostawi ci
>> podłączone L.
>
> W przypadku dwóch bezpieczników mam 50% szans że wywali właściwy i 0%
> szans że wywali po zwarciu N do PE. Zupełnie jak przy jednym.

Jeśli w danym momencie zwarcie N do PE nie powoduje zagrożenia, to dla
mnie jest to ok. Jak odwrócisz wtyczkę i na linii która była N pojawi
się L, to bezpiecznik zadziała.

>>> Zakładam że maszyna plastikowa nie jest. Jeśli ma > wywalić jakiś
>>> bezpiecznik czułbym się bezpieczniej jak by było to ten na
>>> L.
>> Nie masz żadnej gwarancji, że bezpiecznik będzie na L jeśli jest tylko
>> jeden. Właśnie po to dale się dwa bezpieczniki.
>
> Nie, dwa osobne bezpieczniki nie gwarantują zniknięcia L. Dalej masz 50%.

Jeśli mam tylko przerwany obwód, nic się nie zapali, nikt nie zostanie
porażony dotykając obudowy podłączonej do PE, to wystarczy.

Nie wiem czemu obecność L _wewnątrz_ urządzenia przy przepalonym N i
poprawnie podłącznym PE ma powodować problem.

>>> A jak nie mam zwarcia do obudowy?
>> To nadal masz obudowę połączoną z przewodem ochronnym i jej dotknięcie
>> nie powinno cię porazić.
>
> No tak, ale ja dalej nie rozumiem co lepszego w dwóch bezpiecznikach. I

To rozpisz sobie możliwe typy uszkodzeń (wszystkie kombinacje zwarć),
zagrożenia jakie powodują i podlicz który wariant eliminuje ich większą
liczbę.

do góry

Użytkownik "Zbych" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
news:5b072c3f$0$685$65785112@news.neostrada.pl...
> Nie wiem czemu obecność L _wewnątrz_ urządzenia przy przepalonym N i
> poprawnie podłącznym PE ma powodować problem.

Jedna z możliwości, bardzo realna - wskutek czegokolwiek, na izolacji jest
upływ. Nieraz pewnie czułeś po dotknięciu do urządzenia, charakterystyczne
młucie, mrowienie, zwłaszcza przy przesuwaniu palca/ręki po obudowie. Teraz
sobie wyobraź, że masz niczym nie odcięte przejście, spowodowane np.
zawilgoceniem kurzu, uprzednim zalaniem, czy przebywaniem urządzenia w
srodowisku wilgotnym, co spowoduje wykroplenie się wody na jego elementach.
W połączeniu z kurzem, czy wręcz substancjami, które z wodą tworzą
elektrolit (mydło, proszek do prania, spora część detergentów, nie wszystkie
są obojętne elektrolitycznie), może to być śmiertelnie niebezpieczne. Wiec
jeśli wywali N, a zapięty nadal będzie L, to gdyby to ode mnie zzależało,
natychmiast wydałbym na taką instalację zakaz dalszego używania, do momentu
rozwiązania problemu. Warunkowo, za komisynjym sprawdzeniem, dopuściłbym
szybkodziałający układ mechaniczny, który BEZWZGLĘDNIE, w razie zadziałania
N, wyrzuci także L. Przy zadziałaniu L, niekoniecznie N. A to dlatego, że
między N, a PE, różnica będzie może 1V, a to jest bezpieczne. Natomiast L -
to daleko powyżej bezpiecznego i nie można ryzykować, żze owo N niezgaszone
będzie zagrażać. Nie ma znaczenia, ze w środku urządzenia. Że PE - nie kuś
diabła. To nie uchroni przed pojawieniem się L tam, gdzie go teoretycznie i
praktycznie być nie powinno, choćby poprzez urządzenie na reszcie sieci,
wejdzie L, wyjdzie N i na N w pozostałych gniazdkach, mimo PE, będzie 230,
bo pierdolnął bezpiecznik na N. 2PK nie chce inaczej - mam rozrysować oczko?

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

do góry

On 2018-05-24 18:50, kasik wrote:
> > Przez jakiś czas po wojnie w Polsce obowiązywały bezpieczniki na
> "ziemi".
>
> Jeszcze w latach 60-tych mój domowy licznik miał zabezpieczone obie linie.


Takie czasy byly.
Stosowano wtedy uklad TT, albo IT.

https://image.slidesharecdn.com/17theditionparts53to
56-090913154601-phpapp02/95/17th-edition-parts-53-to
-56-22-728.jpg?cb=1252856911

https://www.slideshare.net/paulholden53/17th-edition
-parts-53-to-56

--

do góry

On 2018-05-24 22:46, Sebastian Biały wrote:
> On 5/24/2018 9:56 PM, Zbych wrote:
>>> W przypadku jednego bezpiecznika na właściwym drucie mamy obie.
>> W naszych gniazdkach nie ma czegoś takiego jak właściwy drut. Przy
>> jednym bezpieczniku i I klasie izolacji masz 50% szans, że zwarcie do
>> obudowy nie wywali bezpiecznika, a zwarcie między L i N zostawi ci
>> podłączone L.
>
> W przypadku dwóch bezpieczników mam 50% szans że wywali właściwy i 0%
> szans że wywali po zwarciu N do PE. Zupełnie jak przy jednym.
>
>>> Zakładam że maszyna plastikowa nie jest. Jeśli ma > wywalić jakiś
>>> bezpiecznik czułbym się bezpieczniej jak by było to ten na
>>> L.
>> Nie masz żadnej gwarancji, że bezpiecznik będzie na L jeśli jest tylko
>> jeden. Właśnie po to dale się dwa bezpieczniki.
>
> Nie, dwa osobne bezpieczniki nie gwarantują zniknięcia L. Dalej masz 50%.
>
>>> A jak nie mam zwarcia do obudowy?
>> To nadal masz obudowę połączoną z przewodem ochronnym i jej dotknięcie
>> nie powinno cię porazić.
>
> No tak, ale ja dalej nie rozumiem co lepszego w dwóch bezpiecznikach. I
> tu i tu masz 50% szansy. *CHYBA* że są sprzężone. To wtedy jest pełna
> jasność.

Zapewne, sa sprzezone.
Nie wiem jak bys sie czul z rekami w rozdzielni, czy nawet, zwyklej
puszce rozgaleznej, gdybys mial swiadomosc, ze przewod N przebiega pare
kilometrow przez cala wies i dopiero na jej koncu, przy transformatorze,
podlaczony jest do PE.

--

do góry

Robilem kiedys w fabryce w ktorej robili urzadzenia do Francji. O roznicowkach tutaj
raczej nikt jeszcze nie slyszal. Skrzynki bezpiecznikowe przychodzily z Francji. Bylo
piec miejsc na bezpieczniki. Rozlaczalo sie wszystkie jedna dzwignia. Na PE i N
zamiast bezpiecznikow byly stalowe chromowane rurki o wymiarach bezpiecznika.

do góry

W dniu 25.05.2018 o 01:28, HF5BS pisze:
>
> Użytkownik "Zbych" <a...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:5b072c3f$0$685$65785112@news.neostrada.pl...
>> Nie wiem czemu obecność L _wewnątrz_ urządzenia przy przepalonym N i
>> poprawnie podłącznym PE ma powodować problem.
>
> Jedna z możliwości, bardzo realna - wskutek czegokolwiek, na izolacji
> jest upływ.

Ok, ale taką samą sytuację masz przy jednym bezpieczniku który akurat
wyląduje na linii N (bo tak ci się wylosowało przy wkładaniu wtyczki do
gniazdka). Więc nie jest to żaden argument za/przeciw rozwiązaniu z 1
lub 2 bezpiecznikami.

> mam rozrysować oczko?

Może na początek skup się na tym czego dotyczyła dyskusja. Czy
rozwiązanie z 2 bezpiecznikami jest bezpieczniejsze czy nie od wersji z
1 bezpiecznikiem.

do góry