Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
On Mon, 9 Feb 2015, Tomasz Pyra wrote:
>> No to jest kolejny ciekawy temat poboczny.
>> Bo czy jeżeli odwożę kolegę jego samochodem (ja kieruję, on siedzi
>> jako
>> pasażer), to jestem posiadaczem? IMO nie.

> IMO zdecydowanie tak - 337KC:
>http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,u
stawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>Art. 337.
> Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje
> drugiemu rzecz w posiadanie zależne. Natomiast przywołany obok
> przepis *wyłącza* udział posiadacza, który
>"oddał w zależne" w odpowiedzialności:
>Art. 436.
>[...]
> Jednakże gdy posiadacz samoistny oddał oerodek komunikacji w
> posiadanie zależne, odpowiedzialnooeć ponosi posiadacz zależny.
>---

Z tym ze tu jest jeszcze istotny
Art. 336.

Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak
właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada
jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo,
z którym łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz
zależny)

Wymienionych stosunkow nie ma, ale sprawa jest otwarta - wlasciciel
samochodu nie oddal, skoro siedzi w srodku, ale smiem twierdzic ze
siedzenie za kierownica to jest "określone wladztwo" nad samochodem
:-)

>>> Ale dzik wybiegajacy z lasu to chyba sila wyzsza ?

>> No chyba tak to należy interpretować, chociaż to podobno(?)
>> zwyczajowo(!?!)

>> zależy od tego czy był na drodze znak "uwaga dzikie zwierzęta".

> IMHO to nie sprawa "zwyczaju", lecz prostej implikacji: jeśli jest
> znak
>"uwaga ostry zakręt" i na nim wylecisz do rowu (albo na przeciwległą
>część jezdni) to wina będzie Twoja, bo zostałeś ostrzeżony i "nie
>dostosowałeś prędkości do warunków jazdy".
> Przyjmuje się (acz stopniowo rozmija się to z prawdą, wobec dzików
>w miastach) że "znienacka wyskakujące" ciężkie zwierzę leśne (jeleń,
>dzik) jest czymś "niezwyczajnym" i stanowi "siłę wyższą".
> Ale jak jest znak, to znaczy że jesteśmy w strefie w której takie
>zwierzęta są "zjawiskiem codziennym", tym samym jak wyżej.
> "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".

Ale to nadal "sila wyzsza" :-)

>>> A pieszy czy rowerzysta wyjezdzajacy z boku to wylaczna wina osoby
>>> trzeciej ?
>> Pewnie tak - i tu w zasadzie problemu nie ma, bo to jest
>> odpowiedzialność
>> na zasadzie winy, bo jest jakiś tam sprawca.

>IMO w przypadku skasowania WŁASNEJ maski sprawa jest oczywista.

Ale my nie o wlasnej masce, tylko cudzej.
Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na
jezdnie, ten omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej
winy nie ma ... a odszkodowanie sie nie nalezy ?
No bo pieszy sp* jak madry :-)

A jak glupi ... czy on kazal sie omijac, czy to wina drugiego kierowcy
?
No chyba ze czesciowo drugiego kierowcy, a wiec wylaczenia nie ma :-)

J.

do góry

On Thu, 12 Feb 2015, J.F. wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
> On Mon, 9 Feb 2015, Tomasz Pyra wrote:
>>> No to jest kolejny ciekawy temat poboczny.
>>> Bo czy jeżeli odwożę kolegę jego samochodem (ja kieruję, on siedzi jako
>>> pasażer), to jestem posiadaczem? IMO nie.
>
>> IMO zdecydowanie tak - 337KC:
>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,us
tawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
>> Art. 337.
>> Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu
>> rzecz w posiadanie zależne. Natomiast przywołany obok przepis *wyłącza*
>> udział posiadacza, który
>> "oddał w zależne" w odpowiedzialności:
>> Art. 436.
>> [...]
>> Jednakże gdy posiadacz samoistny oddał rodek komunikacji w posiadanie
>> zależne, odpowiedzialnoć ponosi posiadacz zależny.
>> ---
>
> Z tym ze tu jest jeszcze istotny

Dlaczego "z tym"?
Stwierdzenie o posiadaczu przyjąłem a priori - w żadnym miejscu
go nie podważam. Znaczy właściciel jest posiadaczem.

> Art. 336.
>
> Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel
> (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik,
> zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się
> określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)
>
> Wymienionych stosunkow nie ma,

"Lub inne prawo".
Żona prowadzi jako współwłaściciel (przejmujący posiadanie), jako
korzystający z użyczenia.
A z kolei z ratio legis 342 wynika mi ni mniej ni więcej, niż
rozszerzenie "zasięgu" posiadania poza "prawo w rozumieniu uprawnienia
w prawie cywilnym" - bo skoro chronione jest również posiadanie
w złej wierze, to znaczy że "mający w ręku" w złej wierze *jest*
posiadaczem, ergo "prawo" może być bezprawne :]

> ale sprawa jest otwarta - wlasciciel samochodu
> nie oddal, skoro siedzi w srodku, ale smiem twierdzic ze siedzenie za
> kierownica to jest "określone wladztwo" nad samochodem :-)

Tak to właśnie widzę :D
Jak to tam było w linku zapodanym przez "re" - "aż do zniszczenia" ;)
(jak w dowcipie "widziałeś pogniecioną stówę?")

>> "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".
>
> Ale to nadal "sila wyzsza" :-)

Hm... ale kryterium przedmiotu rozważań trzeba ustalić :)
"Siłą wyższą" jest fakt wybiegnięcia zwierzęcia na drogę.
Siłą wyższą *przestaje być* w tym momencie spowodowanie wypadku, skoro
kierowca był ostrzeżony i *wiedział* że wybiegnięcie może nastąpić,
"jazda zgodna z przepisami" przekłada się na "mógł zapobiec wypadkowi".

Teraz pasuje?

>>>> A pieszy czy rowerzysta wyjezdzajacy z boku to wylaczna wina osoby
>>>> trzeciej ?
>>> Pewnie tak - i tu w zasadzie problemu nie ma, bo to jest odpowiedzialność
>>> na zasadzie winy, bo jest jakiś tam sprawca.
>
>> IMO w przypadku skasowania WŁASNEJ maski sprawa jest oczywista.
>
> Ale my nie o wlasnej masce, tylko cudzej.

No właśnie :)

> Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na jezdnie, ten
> omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej winy nie ma ... a
> odszkodowanie sie nie nalezy ?
> No bo pieszy sp* jak madry :-)

Tak się zastanawiam... czy nie powinien wtedy odpowiadać, jako sprawca
(o ile tak wyjdzie), za ucieczkę z miejsca wypadku?
Jak to mawiają, "w dobie wszechobecnych kamer"...

> A jak glupi ... czy on kazal sie omijac, czy to wina drugiego kierowcy ?

Otóż to - do tego się odniosłem :)

> No chyba ze czesciowo drugiego kierowcy, a wiec wylaczenia nie ma :-)

I to działa w tę stronę: to drugi kierowca spowodował kolizję, i to
on powinien wykazać, że przyczyną było skorzystanie z art.142 KC
("poświęcenie mniejszego dobra") w powiązaniu z groźbą odpowiedzialności
za niedopełnienie "mógł uniknąć" (nie chce mi się sprawdzać gdzie
to jest w KK).
Wtedy faktycznie sprawstwo (no, powiedzmy że rozpatrujemy stronę
cywilnoprawną, czyli odpowiedzialność) jest forwardowane na pieszego.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Fri, 13 Feb 2015 00:37:47 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Thu, 12 Feb 2015, J.F. wrote:
>>> Art. 436.
>> Art. 336.
>> Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel
>> (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik,
>> zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się
>> określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)
>> Wymienionych stosunkow nie ma,
>
> "Lub inne prawo".
> Żona prowadzi jako współwłaściciel (przejmujący posiadanie), jako
> korzystający z użyczenia.

No wlasnie - zona z reguly jest wspolwlascicielem.

[dzik wybiegajacy z lasu na droge ze znakiem]
>>> "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".
>>
>> Ale to nadal "sila wyzsza" :-)
>
> Hm... ale kryterium przedmiotu rozważań trzeba ustalić :)
> "Siłą wyższą" jest fakt wybiegnięcia zwierzęcia na drogę.
> Siłą wyższą *przestaje być* w tym momencie spowodowanie wypadku, skoro
> kierowca był ostrzeżony i *wiedział* że wybiegnięcie może nastąpić,
> "jazda zgodna z przepisami" przekłada się na "mógł zapobiec wypadkowi".
>
> Teraz pasuje?

Ale przy sile wyzszej nie ma dopisku "wylacznie" :-)

>>> IMO w przypadku skasowania WŁASNEJ maski sprawa jest oczywista.
>> Ale my nie o wlasnej masce, tylko cudzej.
> No właśnie :)
>
>> Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na jezdnie, ten
>> omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej winy nie ma ... a
>> odszkodowanie sie nie nalezy ?
>> No bo pieszy sp* jak madry :-)
>
> Tak się zastanawiam... czy nie powinien wtedy odpowiadać, jako sprawca
> (o ile tak wyjdzie), za ucieczkę z miejsca wypadku?
> Jak to mawiają, "w dobie wszechobecnych kamer"...

Ale pieszy nie ma nr rejestracyjnego.

Punktow sie pare znajdzie, ale
a) kierujacym nie jest, zakazane ma uciekac ?
b) za nieudzielenie pomocy mozna kazdego ... a jak rannych nie ma ?
Nie upewnil sie ... wiec usilowanie nieudzielenia ?

>> A jak glupi ... czy on kazal sie omijac, czy to wina drugiego kierowcy ?
> Otóż to - do tego się odniosłem :)
>
>> No chyba ze czesciowo drugiego kierowcy, a wiec wylaczenia nie ma :-)
>
> I to działa w tę stronę: to drugi kierowca spowodował kolizję, i to
> on powinien wykazać, że przyczyną było skorzystanie z art.142 KC
> ("poświęcenie mniejszego dobra") w powiązaniu z groźbą odpowiedzialności
> za niedopełnienie "mógł uniknąć" (nie chce mi się sprawdzać gdzie
> to jest w KK).

Zakladajac ze w ogole musimy siegac do KC, czy wystarczy ze
uniewinna/umorza postepowanie karne, bo jednak pieszy wybiegl na
jezdnie.

> Wtedy faktycznie sprawstwo (no, powiedzmy że rozpatrujemy stronę
> cywilnoprawną, czyli odpowiedzialność) jest forwardowane na pieszego.

Ale pozostaje szczelina - jesli nie ma wylacznej winy osoby trzeciej,
to juz sie nalezy odszkodowanie.
No i byc moze ustawa o OC sie tu stosuje bardziej niz KC.

J.

do góry

On Fri, 13 Feb 2015, J.F. wrote:

> Dnia Fri, 13 Feb 2015 00:37:47 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>> Żona prowadzi jako współwłaściciel (przejmujący posiadanie), jako
>> korzystający z użyczenia.
>
> No wlasnie - zona z reguly jest wspolwlascicielem.

Hm... znaczy idzie o brak oddawania w posiadanie "zależne".
No prawda, litera prawa sprawia problem.
Jak ktoś zna rozwikłanie tego przypadku (najlepiej z uzasadnienia
wyroku) to poproszę :)

> [dzik wybiegajacy z lasu na droge ze znakiem]
>>>> "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".
>>>
>>> Ale to nadal "sila wyzsza" :-)
>>
>> Hm... ale kryterium przedmiotu rozważań trzeba ustalić :)
>> "Siłą wyższą" jest fakt wybiegnięcia zwierzęcia na drogę.
>> Siłą wyższą *przestaje być* w tym momencie spowodowanie wypadku, skoro
>> kierowca był ostrzeżony i *wiedział* że wybiegnięcie może nastąpić,
>> "jazda zgodna z przepisami" przekłada się na "mógł zapobiec wypadkowi".
>>
>> Teraz pasuje?
>
> Ale przy sile wyzszej nie ma dopisku "wylacznie" :-)

"Wyłącznie" co?
Przekładając na odpowiedzialność: jeśli gdzie występuje "zdarzenie
naturalne o charakterze losowowym", a *wolno* tam wejść *pod warunkiem*
dopełnienia różnych obowiązków, to w razie "zdarzenia" wyjście na
jaw iż:
- warunki nie były dochodowane
- co najmniej jeden z nich miał wpływ na zajście "zdarzenia" lub
jego skutki
...przekłada sie na winę niedochodowującego warunków.
Tak czy nie?

>>> Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na jezdnie, ten
>>> omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej winy nie ma ... a
>>> odszkodowanie sie nie nalezy ?
>>> No bo pieszy sp* jak madry :-)
>>
>> Tak się zastanawiam... czy nie powinien wtedy odpowiadać, jako sprawca
>> (o ile tak wyjdzie), za ucieczkę z miejsca wypadku?
>> Jak to mawiają, "w dobie wszechobecnych kamer"...
>
> Ale pieszy nie ma nr rejestracyjnego.

Zakładam że jest "do znalezienia".

> Punktow sie pare znajdzie, ale
> a) kierujacym nie jest, zakazane ma uciekac ?

178 KK nie zawiera warunku "kierujący".
Jest kara za "zbiegł z miejsca zdarzenia".
Różnica taka, że PoRD nakazuje tylko kierującemu "podanie danych na
żądanie innego uczestnika wypadku", ale przepis karny już zróżnicowania
nie zawiera - mi wychodzi, że pieszemu sprawcy uciekać nie wolno,
ale "nakaz podania danych" może mu zapodać dopiero policjant.

> b) za nieudzielenie pomocy mozna kazdego ... a jak rannych nie ma ?

Przyjmijmy że ranni są, ale zajęli się nimi inni.

> Nie upewnil sie ... wiec usilowanie nieudzielenia ?

Nie, wprost, "dodatek" do kary za spowodowanie.

>> I to działa w tę stronę: to drugi kierowca spowodował kolizję, i to
>> on powinien wykazać, że przyczyną było skorzystanie z art.142 KC
>> ("poświęcenie mniejszego dobra") w powiązaniu z groźbą odpowiedzialności
>> za niedopełnienie "mógł uniknąć" (nie chce mi się sprawdzać gdzie
>> to jest w KK).
>
> Zakladajac ze w ogole musimy siegac do KC, czy wystarczy ze
> uniewinna/umorza postepowanie karne, bo jednak pieszy wybiegl na
> jezdnie.

Kierujący odpowiada na zasadzie ryzyka, prawda?
Nie trzeba jego winy.

>> Wtedy faktycznie sprawstwo (no, powiedzmy że rozpatrujemy stronę
>> cywilnoprawną, czyli odpowiedzialność) jest forwardowane na pieszego.
>
> Ale pozostaje szczelina - jesli nie ma wylacznej winy osoby trzeciej,
> to juz sie nalezy odszkodowanie.
> No i byc moze ustawa o OC sie tu stosuje bardziej niz KC.

Owszem, ale nie zawiera wyłączenia "odpowiedzialność nie jest
forwardowana wg zasad ogólnych" :)

pzdr, Gotfryd

do góry