eGospodarka.pl

eGospodarka.plGrupypl.comp.pecet › odzyskanie danych z uszkodzonego SSD
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 22

  • 1. Data: 2019-11-26 15:09:12
    Temat: odzyskanie danych z uszkodzonego SSD
    Od: g...@c...net

    Czy jest jakiś ogólnie dostępny soft, który mógłby coś zdziałać z uszkodzonym dyskiem
    SSD? Dysk po włączeniu komputera nawet się objawia, można jeszcze zobaczyć układ
    partycji - ale przy próbie ich podmontowania (np. w Knoppixie) dysk "znika".


  • 2. Data: 2019-11-26 16:06:16
    Temat: Re: odzyskanie danych z uszkodzonego SSD
    Od: Irokez <n...@w...pl>

    W dniu 2019-11-26 o 15:09, g...@c...net pisze:
    > Czy jest jakiś ogólnie dostępny soft, który mógłby coś zdziałać z uszkodzonym
    dyskiem SSD? Dysk po włączeniu komputera nawet się objawia, można jeszcze zobaczyć
    układ partycji - ale przy próbie ich podmontowania (np. w Knoppixie) dysk "znika".
    >

    Kontroler padł.
    Marne szanse.
    Dlatego dane trzymam w 3 miejscach, w tym dwóch na HDD bo są
    bezpieczniejsze pod tym względem (na przykład głupi 'Undelete' działa,
    czego nie można powiedzieć o SSD)

    --
    Irokez


  • 3. Data: 2019-11-26 23:13:54
    Temat: Re: odzyskanie danych z uszkodzonego SSD
    Od: "Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console>


    <g...@c...net> f...@g...co
    m

    : Czy jest jakiś ogólnie dostępny soft, który
    : mógłby coś zdziałać z uszkodzonym dyskiem SSD?

    Bardzo ogólnie -- potrzebny Ci soft czyniący cuda. ;)

    Możesz napisać, jaki to dysk?
    (producent, model, cyferki, pojemność itd...)
    Jakbyś znał i chciał -- także przebieg...
    (godziny pracy, liczba zapisanych bajtów itp...)

    --
    _._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
    )\._.,--....,'``.
    (,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
    _.. \ _\ (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
    `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
    -bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
    https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/


  • 4. Data: 2019-11-27 14:03:39
    Temat: Re: odzyskanie danych z uszkodzonego SSD
    Od: g...@c...net

    W dniu wtorek, 26 listopada 2019 23:14:32 UTC+1 użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski
    napisał:
    > <g...@c...net> f...@g...co
    m
    >
    > : Czy jest jakiś ogólnie dostępny soft, który
    > : mógłby coś zdziałać z uszkodzonym dyskiem SSD?
    >
    > Bardzo ogólnie -- potrzebny Ci soft czyniący cuda. ;)
    Możliwe - ale czasem i cuda się zdarzają ;) Zresztą widziałem demonstrację takiego
    oprogramowania na jakiś filmiku, ale używany tam soft jest zdecydowanie za drogi jak
    na moje potrzeby.

    > Możesz napisać, jaki to dysk?
    > (producent, model, cyferki, pojemność itd...)
    Pytam ogólnie, ale w szczególności padły mi ostatnio 2 dyski.
    1. PNY CS900 240GB
    2. SP S55 240GB

    > Jakbyś znał i chciał -- także przebieg...
    nie znam, orientacyjnie dyski mogą mieć 2-3 lata, pracowały w przeciętnie używanych
    komputerach biurowych

    Ciekawi mnie praktyka w takich przypadkach. Bo przy HDD bardzo rzadko zdarzało się,
    że już nic z dysku nie można było wyciągnąć. A z tych 2 - póki co jest kompletne 0.
    Ale nie mam na razie doświadczenia, żeby realnie ocenić szanse odzyskania czegoś.

    Andrzej


  • 5. Data: 2019-11-27 15:40:13
    Temat: Re: odzyskanie danych z uszkodzonego SSD
    Od: "Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console>


    <g...@c...net> 8...@g...co
    m

    : Możliwe - ale czasem i cuda się zdarzają ;)

    Bardzo rzadko. ;)

    : Zresztą widziałem demonstrację takiego oprogramowania
    : na jakiś filmiku,

    Nawet ja dałem linki do takich filmów, ale:

    - dyski bywają szyfrowane
    - ręczne rozgrzebywanie i lutowanie
    - jest karkołomne
    - wymaga sporej wiedzy
    i manualnych zdolności
    oraz praktyki
    - niekoniecznie takie metody są skuteczne
    (bo co awaria to inna historYja...)

    : ale używany tam soft jest zdecydowanie za drogi jak na moje potrzeby.

    Soft może być tani. ;) [zwykle bywa kradziony]

    > Możesz napisać, jaki to dysk?
    > (producent, model, cyferki, pojemność itd...)

    : Pytam ogólnie,

    Ogólnie? Ogólna budowa dysku SSD nie istnieje.
    Jedne mają RAMki, inne nie mają lub mają bardzo malutkie.
    Jedne mają pSLC inne mają prawdziwe bufory SLC, jeszcze
    inne mają coś jeszcze innego lub kontaminacYje... Jedne
    docelowo są SLC, inne DLC, TLC, PLC itd... ;)
    W jednym padnie kontroler tak, w innym inaczej...
    W jednym padną same flaszki, w innym padnie coś innego...
    A i same flaszki różnie padają... Jedne tak, że dadzą się
    odczytać -- choćby częściowo, innym razem nawet nie dadzą
    się odczytać lub niby dadzą, ale tylko niby... ;)

    Każdy HDD jest niemal identyczny! (pomijam nietypowe -- hybrydy SSD+HDD itd...)
    Kesze po wyłączeniu dysku zwykle zerują się -- nie warto tam sięgać/zaglądać.
    Trzeba odczytać coś, co jest podane na talerzu lub kilku talerzach.

    Coś jest w kościach -- bywa, iż można znaleźć dobrze pasującą
    elektronikę z innego dysku... Coś jest na talerzach...
    Coś, co jest na talerzach zwykle jest nieźle opisane
    (więc wiadomo, jak to czytać) i stabilne...

    HDD liczą sobie ~pół wieku?...
    SSD są młodziuteńkie i co dysk to nieco inna konstrukcYja...

    : ale w szczególności padły mi ostatnio 2 dyski.

    : 1. PNY CS900 240GB
    : 2. SP S55 240GB

    Pytam, aby mieć pojęcie o awaryjności SSD, nie po to, by pomóc w odzysku
    tych danych, bo IMO na nic tu zda się jakakolwiek wiedza Grupowiczów...
    Tu potrzebny jest specjalistyczny sprzęt i specjalistyczna wiedza.

    Koszt odzysku na pewno nie jest makabrycznie wysoki, ale dla Grupowicza
    trzymającego na dysku zwykle pornole z Jutuby raczej każdy wydatek jest
    zbyt duży w zestawieniu z wartością straconych danych... ;)

    IMO taniej bakapować...



    > Jakbyś znał i chciał -- także przebieg...

    : nie znam, orientacyjnie dyski mogą mieć 2-3 lata,
    : pracowały w przeciętnie używanych komputerach biurowych

    WXP, W7, W10, Linux?...

    : Ciekawi mnie praktyka w takich przypadkach. Bo przy HDD bardzo
    : rzadko zdarzało się, że już nic z dysku nie można było wyciągnąć.

    HDD warto schłodzić na czas awaryjnego odczytu -- zwykle pomaga.
    (u mnie zwykle pomagało skutecznie! -- tak odczytałem **wiele**
    HDD niezdatnych do odczytu bez chłodzenia)
    Oczywiście nie odczytasz tego, co zryła głowica zbyt głęboko,
    ale zwykle zryła tylko jeden sektor... (i to niecały)

    : A z tych 2 - póki co jest kompletne 0.

    Tam być może wszystko jest do odczytu, ale trzeba być mocnym w takim odzysku.

    : Ale nie mam na razie doświadczenia, żeby realnie ocenić szanse odzyskania czegoś.

    Na razie nikt nie ma wielkich doświadczeń -- nawet
    producenci dysków SSD, bo te dyski są zbyt młode.
    Samsung zapewne potrafi odczytać dyski Samsunga,
    ale niekoniecznie wszystkie dyski SSD -- wszystkich
    producentów SSD... Takoż z resztą producentów... Jest
    iluś producentów pełnych/całych/gotowych dysków SSD,
    iluś producentów flaszek/komórek_docelowych,
    iluś producentów kontrolerów czy RAMek...

    Programy do naprawy logicznej (korekty MFT/FAT) niewiele tu zdziałają,
    gdyż zwykle problem leży w padniętym kontrolerze, buforze lub czymś
    podobnym i trzeba obejść ten kontroler brutalnie, własnymi drutami
    i własnym kontrolerem -- zwykle chyba emulowanym...

    Taki emulator można ukraść lub ,,pożyczyć'' od zaprzyjaźnionego
    odzyskiwacza, ale i co z tego? -- skoro do flaszek trzeba wlutować
    się mechanicznie miedzią i cyną... ;)

    Oglądałeś filmy -- wiesz, jak jest...
    Do tego lutowania trzeba jeszcze wiedzy -- jak rozbierać taki dysk i gdzie lutować...
    ;)

    --
    _._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
    )\._.,--....,'``.
    (,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
    _.. \ _\ (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
    `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
    -bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
    https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/


  • 6. Data: 2019-11-27 23:15:54
    Temat: Re: odzyskanie danych z uszkodzonego SSD
    Od: g...@c...net

    W dniu środa, 27 listopada 2019 15:40:47 UTC+1 użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski
    napisał:

    > Nawet ja dałem linki do takich filmów, ale:
    >
    > - dyski bywają szyfrowane
    > - ręczne rozgrzebywanie i lutowanie
    > - jest karkołomne
    > - wymaga sporej wiedzy
    > i manualnych zdolności
    > oraz praktyki
    > - niekoniecznie takie metody są skuteczne
    > (bo co awaria to inna historYja...)
    Widziałem taki, gdzie tylko soft był używany. Nie znalazłem wersji testowej a sam
    program to o ile pamiętam ok. 3000$ - do zabawy i eksperymentów za drogo.

    > : Pytam ogólnie,
    >
    > Ogólnie? Ogólna budowa dysku SSD nie istnieje.
    Możliwe - o to też pytam.

    > : ale w szczególności padły mi ostatnio 2 dyski.
    >
    > : 1. PNY CS900 240GB
    > : 2. SP S55 240GB
    >
    > Pytam, aby mieć pojęcie o awaryjności SSD, nie po to, by pomóc w odzysku
    > tych danych, bo IMO na nic tu zda się jakakolwiek wiedza Grupowiczów...
    > Tu potrzebny jest specjalistyczny sprzęt i specjalistyczna wiedza.
    Na razie słabo to wygląda - przez ostatnie 3-4 lata zainstalowałem może ok.10 SSD,
    połowa się zepsuła. Oczywiście to żadna wielka próba - taka moja próbka.


    > Koszt odzysku na pewno nie jest makabrycznie wysoki, ale dla Grupowicza
    > trzymającego na dysku zwykle pornole z Jutuby raczej każdy wydatek jest
    > zbyt duży w zestawieniu z wartością straconych danych... ;)
    Te dane nie są cenne (a cenne są na backupie), raczej chciałem się czegoś dowiedzieć
    i może zaoszczędzić trochę czasu z ponowną instalacją i konfiguracją wszystkiego.


    > IMO taniej bakapować...
    Oczywiście - ale jak kilka dni temu padł klasyczny HDD to po dobie ddrescue odzyskał
    wszystko i po włożeniu nowego dysku do komputera wszystko jest OK. A z tych SSD nie
    mogę odczytać nic. W dodatku popsuły się z sekundy na sekundę. Jeden w moim własnym
    komputerze, działał, nagle coś mignęło i już nie działał. Nic wcześniej nie
    zwiastowało awarii.

    > : nie znam, orientacyjnie dyski mogą mieć 2-3 lata,
    > : pracowały w przeciętnie używanych komputerach biurowych
    >
    > WXP, W7, W10, Linux?...
    W10, Office - w przypadku mojego dysku tylko aplikacje i system były na SSD, reszta
    na drugim HDD


    > Taki emulator można ukraść lub ,,pożyczyć'' od zaprzyjaźnionego
    > odzyskiwacza, ale i co z tego? -- skoro do flaszek trzeba wlutować
    > się mechanicznie miedzią i cyną... ;)
    Jak pisałem - widziałem odzyskiwanie tylko za pomocą oprogramowania - np. coś
    takiego:
    https://www.youtube.com/watch?v=EQKaokEgqiM


    > Oglądałeś filmy -- wiesz, jak jest...
    > Do tego lutowania trzeba jeszcze wiedzy -- jak rozbierać taki dysk i gdzie
    lutować... ;)

    Z lutowaniem nie mam problemu, za to czasu na to bym nie poświęcił.
    1000zł za odzyskanie takiego dysku też nie. Bardziej ciekawi mnie zagadnienie, bo
    może kiedyś trafi się uszkodzony SSD z cennymi danymi i wtedy warto wiedzieć, co
    można ew. samemu osiągnąć.

    Andrzej


  • 7. Data: 2019-11-28 06:05:01
    Temat: Re: odzyskanie danych z uszkodzonego SSD
    Od: "Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console>


    <g...@c...net> f...@g...co
    m

    : Widziałem taki, gdzie tylko soft był używany.

    Jakoś trzeba dodrutować się do kości...
    Sam soft nie wystarczy...

    : Nie znalazłem wersji testowej a sam program to o ile
    : pamiętam ok. 3000$ - do zabawy i eksperymentów za drogo.

    Ćwierć wieku temu niemal nikt nie kupował... ;)
    Nagle widza złodziejska zniknęła?...

    > Pytam, aby mieć pojęcie o awaryjności SSD, nie po to, by pomóc w odzysku
    > tych danych, bo IMO na nic tu zda się jakakolwiek wiedza Grupowiczów...
    > Tu potrzebny jest specjalistyczny sprzęt i specjalistyczna wiedza.

    : Na razie słabo to wygląda - przez ostatnie 3-4 lata
    : zainstalowałem może ok.10 SSD, połowa się zepsuła.

    Czyli aż połowa jest nadal sprawna! ;)

    > Koszt odzysku na pewno nie jest makabrycznie wysoki, ale dla Grupowicza
    > trzymającego na dysku zwykle pornole z Jutuby raczej każdy wydatek jest
    > zbyt duży w zestawieniu z wartością straconych danych... ;)

    : Te dane nie są cenne (a cenne są na backupie),

    Tym różnią się cenne od bezwartościowych -- cenne są na bakapach! ;)

    : raczej chciałem się czegoś dowiedzieć i może zaoszczędzić
    : trochę czasu z ponowną instalacją i konfiguracją wszystkiego.





    > IMO taniej bakapować...

    : Oczywiście - ale jak kilka dni temu padł klasyczny HDD to po dobie
    : ddrescue odzyskał wszystko i po włożeniu nowego dysku do komputera
    : wszystko jest OK. A z tych SSD nie mogę odczytać nic. W dodatku popsuły
    : się z sekundy na sekundę. Jeden w moim własnym komputerze, działał,
    : nagle coś mignęło i już nie działał. Nic wcześniej nie zwiastowało awarii.

    Za 25 lat przeciętne Dziecię Neostrady odzyska 99,99% danych z padniętych
    SSD... Sprzęt będzie tak tani, że niejedna osoba po jednorazowym użyciu
    zapomni, gdzie odłożyła... Soft będzie za freeko legalnie...

    > : nie znam, orientacyjnie dyski mogą mieć 2-3 lata,
    > : pracowały w przeciętnie używanych komputerach biurowych

    > WXP, W7, W10, Linux?...

    : W10, Office - w przypadku mojego dysku tylko aplikacje
    : i system były na SSD, reszta na drugim HDD





    > Taki emulator można ukraść lub ,,pożyczyć'' od zaprzyjaźnionego
    > odzyskiwacza, ale i co z tego? -- skoro do flaszek trzeba wlutować
    > się mechanicznie miedzią i cyną... ;)

    : Jak pisałem - widziałem odzyskiwanie tylko za pomocą oprogramowania - np.
    : coś takiego: https://www.youtube.com/watch?v=EQKaokEgqiM


    > Oglądałeś filmy -- wiesz, jak jest...
    > Do tego lutowania trzeba jeszcze wiedzy -- jak rozbierać taki dysk i gdzie
    lutować... ;)

    : Z lutowaniem nie mam problemu, za to czasu na to bym nie poświęcił.

    : 1000zł za odzyskanie takiego dysku też nie. Bardziej ciekawi mnie
    : zagadnienie, bo może kiedyś trafi się uszkodzony SSD z cennymi
    : danymi i wtedy warto wiedzieć, co można ew. samemu osiągnąć.

    IMO bardzo dużo, ale trzeba mieć wiedzę...
    Ja tej wiedzy nie mam i mieć nie chcę!



    IMO trzeba szukać laptpów z kilkoma slotami M.2, kopiować na HDD i chmurzyć...

    Pierwszy lepszy:

    https://www.ceneo.pl/43233185 170 pln, ale nie piszą, jakie FiuFiu...

    IMO g -- bo ponoć dociąga do 3 MB/s...


    Ważne dane IMO nie zajmują wiele miejsca -- to nie pornole z Jutuby...
    Można bakapować nawet na garść mikroSD...

    Całe systemowe partycje? -- na HDD dużych pojemności...
    Mając kilka M.2 -- wrzucić systemówki na każdy z dysków...



    Za jakiś czas być może będą powszechne macierze, w których padnięcie
    dowolnego (ale tylko jednego) dysku macierzy nie sprawi utraty danych...
    Roztropni natychmiast po takim padzie wymienią dysk na nowy i spokojnie
    dociągną całość...


    SSD IMO będą taniały w zastraszającym tempie: macierze dające
    z nadmiarowością/redundancją 10 TB będą w cenie dzisiejszych
    terabajtowych HDD; transfery wzrosną wielokrotnie; czas dostępu
    spadnie o dwa rzędy wielkości... -- wszystko to, zanim wejdziemy
    w 3 dekadę XXI wieku...


    Przy okazji samochód z napędem spalinowym będzie niedostępny... ;)

    Zaś domy (budowane przez roboty) będą tak tanie, że w normalnej
    gospodarce rok pracy robola starczy na kupno małego domu czy
    mieszkania...


    Oby tej sielanki nie przerwała pani ;) wojenka...
    https://www.youtube.com/watch?v=JIm36yh7h5c

    --
    _._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
    )\._.,--....,'``.
    (,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
    _.. \ _\ (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
    `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
    -bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
    https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/


  • 8. Data: 2019-11-28 06:19:18
    Temat: Re: odzyskanie danych z uszkodzonego SSD
    Od: "Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console>


    "Eneuel Leszek Ciszewski" 5ddf559a$0$31100$6...@n...neostrada.pl

    > spadnie o dwa rzędy wielkości... -- wszystko to, zanim wejdziemy
    > w 3 dekadę XXI wieku...

    Zanim skończymy trzecią... Trudny dylemat -- teraz jest druga czy pierwsza? ;)

    Miałem na myśli ,,zanim skończymy lata trzydzieste XXI wieku''...
    [nigdy nie byłem mocny w rachunkach...]

    https://youtu.be/rmVbY_saatY?t=86
    z paru Szkopów nieboszczyków zrób

    [odwieczna walka -- dobra ze złem?...]

    --
    _._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
    )\._.,--....,'``.
    (,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
    _.. \ _\ (`._ ,.
    `-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
    `._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
    -bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
    https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/


  • 9. Data: 2019-11-28 11:39:12
    Temat: Re: odzyskanie danych z uszkodzonego SSD
    Od: Roman Tyczka <n...@b...no>

    On Wed, 27 Nov 2019 14:15:54 -0800 (PST), g...@c...net wrote:

    >> Ogólnie? Ogólna budowa dysku SSD nie istnieje.
    > Możliwe - o to też pytam.

    Jedną z powszechbnie znanych cech i chyba jedyną poważna wadą jest właśnioe
    fakt, że jak padną to kaplica, a robią to znienacka.

    >>: ale w szczególności padły mi ostatnio 2 dyski.
    >>
    >>: 1. PNY CS900 240GB
    >>: 2. SP S55 240GB
    >>
    >> Pytam, aby mieć pojęcie o awaryjności SSD, nie po to, by pomóc w odzysku
    >> tych danych, bo IMO na nic tu zda się jakakolwiek wiedza Grupowiczów...
    >> Tu potrzebny jest specjalistyczny sprzęt i specjalistyczna wiedza.
    > Na razie słabo to wygląda - przez ostatnie 3-4 lata zainstalowałem może
    > ok.10 SSD, połowa się zepsuła. Oczywiście to żadna wielka próba - taka
    > moja próbka.

    Z kolei ja przez ostatnie lata też kilka dysków SSD pomotowałem tu i
    ówdzie, ale żaden nie padł i wszystkie są w stałym użytku.
    A teraz prducenci:
    - Samsung
    - Crucial

    Różne modele, zarówno oznaczone jako Pro jak i zwykłe.

    A teraz porównaj moją listę i Twoją, i się zastanów gdzie może być kot
    zakopany.

    --
    pozdrawiam
    Roman Tyczka


  • 10. Data: 2019-11-28 11:48:49
    Temat: Re: odzyskanie danych z uszkodzonego SSD
    Od: Adam <a...@p...onet.pl>

    W dniu 2019-11-28 o 06:05, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
    >
    > (...)
    > Za jakiś czas być może będą powszechne macierze, w których padnięcie
    > dowolnego (ale tylko jednego) dysku macierzy nie sprawi utraty danych...
    > Roztropni natychmiast po takim padzie wymienią dysk na nowy i spokojnie
    > dociągną całość...
    > (...)

    Przecież macierze są od dawna.
    A przynajmniej ja pamiętam od czasów Novella bodajże 3.11 - jakiś 1992
    rok. Wtedy RAID3 - czyli jeden dysk może wypaść.

    Przy RAID6 mogą równocześnie dwa dyski wypaść. A jeśli macierz ma
    obsadzone HotSpare, to dyski zapasowe samoczynnie przejmują pracę i na
    spokojnie można wymienić padnięte dyski nie przerywając pracy macierzy
    (jeśli jest HotSwap).

    W laptopach żaden problem ustawić RAID-1. Chyba, że jakiś rzeczywiście
    "low level" i nie ma miejsca.

    --
    Pozdrawiam.

    Adam

strony : [ 1 ] . 2 . 3



Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: