AK <n...@n...net> wrote:

> Mimo, że wygląda iż robię to z humorem/dystansem, to prawda jest
> zupełnie inna.. Jest mi zwyczajne smutno. Mimo, że nie są to dla mnie
> "rzeczy" nowe (vide Expert, Buzdygan i inne tzw trole sprzed lat...)

Expert nadal pisze na Usenet, a Buzdygan... dzwonil do mnie 13 lat temu,
ze "przetwarzam" :) Fakt ze w ostatnich latach nie widzialem go juz na
grupach. Moze sie przeniosl na fb.

> to smutne jest to, że pomoc dla nich jest właściwie niemożliwa bez ich
> chęci w tym względzie (coś jak z alkoholikami)....

To prawda, podobno 50% sukcesu lezy w uswiadomieniu sobie problemu. Jesli
ktos tworzy wokol siebie mur, to nikt mu nie pomoze.

I tak, to jest smutne...

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

Kviat wrote:

>>> Używanie obelg zwykle nie prowadzi do niczego dobrego.
>>> Jeżeli uważasz, że ktoś nie ma racji, lepiej użyj argumentu.
>>
>> 100% racji. Prawda obroni się sama.
>
> Oczywiście...
> Pewnie dlatego jest tylu wyznawców płaskiej Ziemi, a polski minister
> wierzy w chemtrailse.

Niech sobie wyznaja. W czym ci to przeszkadza? Jednych przekonaja, innych
nie. To cena wolnosci slowa i wolnosci myslenia. Ja chce sam sobie wybrac
poglad, ktory najlepiej do mnie przemawia. Nie zgadzam sie z narzucaniem
mi, jak mam myslec.

>> Zamykanie ust słowami-kluczami, które
>> nakazują pewien konkretny sposób myślenia (rasista, ksenofob, inny -fob),
>> to forma przemocy i/lub trollingu.
>
> No pewnie. To zgadzajmy się na rasizm i ksenofobię, żeby przypadkiem nie
> obrazić uczuć rasisty i ksenofoba i nie narazić się na oskarżenie o
> trollowanie.

Nie. Nie zgadzajmy sie z okreslonymi pogladami, ale nie zamykajmy ludziom
ust. Nie cenzurujmy ich wypowiedzi tak, jak Ty probujesz to robic. Od
cenzury slow do cenzury mysli droga jest bardzo bliska. Usenet jest
niestety jednym z ostatnich bastionow wolnosci slowa w Internecie.

Mysle ze rozmawiajac z Szykiem bylbys w stanie sprobowac zrozumiec, czy
faktycznie jest rasista (bo to wbrew pozorom wcale nie jest oczywiste) a
jesli jest, to zrozumiec powody tego rasizmu. Moze murzyna widzial tylko
na zdjeciu i nigdy z zadnym nie rozmawial? Moze tak naprawde nigdy sie nad
tym glebiej nie zastanawial?

Nie sadze, zeby Szyk byl zacieklym ideologicznie rasista, ktory bije
kazdego murzyna, ktorego spotka.

Nie sadze tez, zeby jego poglady wynikaly z obserwacji czy z przemyslen,
np. tego, co czarni robia z bialymi farmerami w RPA, tudziez z innych
sytuacji negatywnie pokazujacych zachowania murzynow jako grupy.

Wyzywajac kogos z powodu jego pogladow ani nie zmienisz jego myslenia ani
nie bedziesz traktowany powaznie.

Zupelnie osobna sprawa to Twoje totalne zafiksowanie na punkcie wlasnie
rasizmu. To tez nie jest zdrowe.

>> Można człowiekowi udowodnić, że się myli, w inteligentny sposób, bez
>> uciekania się do obelg.
>
> Rasiście nie można.
> Takim ludziom nie można.

Skrajnemu lewakowi tez nie zasiejesz ziarna watpliwosci, czy aby jego
poglady sa na pewno jedynymi slusznymi.

Zadna skrajnosc nie jest dobra, Kviat. Ani traktowanie grupy ludzi jako
bezwzglednie gorszej z powodu jej przynaleznosci rasowej, ani kompletne
negowanie faktycznych roznic miedzy rasami.

>> Człowiekowi lub innym na temat człowieka, bo akurat wątpię, żeby do
>> Szyka cokolwiek dotarło.
>
> Dotarło czy nie, nie uważam, że słuszniejsze było przypierdolenie się do
> mnie, niż do jego rasistowskich tekstów.

Z Toba *wydaje sie*, ze mozna dyskutowac. Z Szykiem... sam ocen.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

AK <n...@n...net> wrote:

>> W ciekawych czasach żyjemy.
>
> ? Paskudnych :(...

Prawda.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

Kviat wrote:

>> Czy naprawdę uważasz, że ze wszystkich urojeń, które zaprezentował tutaj
>> Szyk Cech, akurat jego zdanie na temat tego, że rasa biała stoi wyżej w
>> jakiejś ustalonej przez niego hierarchii od rasy czarnej, jest największym
>> problemem?
>
> Tak właśnie uważam. Jego urojenia na temat ufo ani mnie ziębią, ani grzeją.
> Natomiast urojenia rasistów, niezależnie od tego czy noszą oni
> aluminiowe czapeczki, czy nie noszą, są skrajnie niebezpieczne. Dla
> ludzi. Wystarczy zajrzeć do podręcznika historii.

Ja tam bardziej sie boje, ze Szyk zacznie strzelac do ludzi (niezaleznie
od rasy), bo mu nadzorca UFO tak podpowie, niz ze rzuci sie na murzyna, bo
ten jest murzynem. Naprawde, w tym wszystkim, co on pisze, watek rasy jest
watkiem pobocznym, ktory pojawil sie tylko raz. Trzeba byc zafiksowanym
konkretnie na tym temacie, zeby tego nie dostrzec.

Z drugiej strony obecnie w Europie obserwujemy nie mniej grozne zjawisko,
jakim jest negowanie faktow i cenzurowanie slow a przez to mysli. Dlatego
tak, jak pisalem, *zadna* skrajnosc nie jest dobra. Ani fanatyczny rasizm
ani fanatyczne upodobanie wlasnie do negowania faktow i zamykania ludziom
ust, uzywajac slow-kluczy i zmuszajac do poprawnosci politycznej (czyli
tak naprawde wypowiedzi zgodnych z ideologia cenzora).

>> Czy uważasz, że można przykładać do Szyka Cech tę samą miarę co do ludzi,
>> którzy postrzegają rzeczywistość bardziej prawidłowo?
>
> Nie uważam, że należy tolerować rasistów i usprawiedliwiać ich jakimiś
> innymi czy dodatkowymi urojeniami.

No to nie tolerujesz. Zmienilo to cokolwiek w mysleniu Szyka?

>> Pomijając już fakt, że rasy ludzkie różnią się między sobą w rozmaitych
>> obszarach i negowanie tych różnic jest dowodem ignorancji.
>
> Tak... to wystarczający powód żeby ludzi o innym kolorze skóry nazywać
> czarnuchami, a białych rasą elitarną.

Nie, wg mnie nie ma racji, ale nie traktuje tego w innych kategoriach niz
karma cierpiacego pieska czy komunikacja z nadzorca UFO.

To nie sa poglady, Kviat. Poglady moze miec czlowiek, ktory ma kontakt z
rzeczywistoscia. U Szyka wszystko jest pomieszane, on zyje w swoim swiecie
zarowno jesli chodzi o rasy ufolskie, jak rasy ludzkie.

Szyk moze nie rozumie, ze pewnych rzeczy w dzisiejszych czasach mowic "nie
wolno". Nie wolno po czesci na skutek historii a po czesci na skutek
dzialan lewackich, samozwanczych cenzorow. Ja rozumiem, ale nie godze sie
na cenzure. Co wcale nie oznacza, ze zgadzam sie z tezami wyglaszanymi
przez Szyka. Nie zgadzam sie z nimi ale bede bronil jego wolnosci do
wypowiadania ich tak, zeby kazdy mogl sam sie z nimi zgodzic lub nie.

Ludzie naprawde wiedza, co maja myslec, Kviat, bez kontroli i cenzury
informacji, ktore otrzymuja.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

> Szyk, na przykład, jest oderwany od rzeczywistości

Czemu tak piszesz?!? Masz lepsze info?!? To się nim podziel i dopowiednio
uargumentuj! Bo bez uzasadnienia jest to czyste krytykanctwo!

do góry

W dniu poniedziałek, 27 sierpnia 2018 05:27:40 UTC+2 użytkownik s...@g...com
napisał:
> > Szyk, na przykład, jest oderwany od rzeczywistości
>
> Czemu tak piszesz?!? Masz lepsze info?!? To się nim podziel i dopowiednio
uargumentuj! Bo bez uzasadnienia jest to czyste krytykanctwo!

ten baran na q to ewidentny cham i prostak, tacy żyja na swoim 'planie'

moim zdaniem ci ktorzy wchodzą w jakiekolwiek relacje z takimi prostaczkami (jak, np
godek) powinni
sie zastanowicczy (np w swietle dyscyplinarnej filozofii szyka) jest to wogole czyn
moralny

odpowiez jest chyba dosyc jasna ;<

wogoloe w zyciu czynimy wiele czynów
niemoralnych np ogladnie programu z magdą
gessler wydaje mi sie dla przykladu tez niemoralne (warto by sie zastanowic dlaczego*
bo zrozumienie tego i uogolnienie mogloby na stale pomóc w takim moralnym
improvemencie)

(*pewnie dlatego ze wspieranie baranizmu jest zakazane)

nie chcialby kolega poopowiadac jeszcze czegos ciekawego? albo mzoe kolega ma jakis
namiar itp, moge sie odezwac i dac namiary na inne forum, wtedy mozn bedzi uniknac
wspomagania niemoralnosci

do góry

W dniu poniedziałek, 27 sierpnia 2018 09:10:30 UTC+2 użytkownik fir napisał:
> W dniu poniedziałek, 27 sierpnia 2018 05:27:40 UTC+2 użytkownik s...@g...com
napisał:
> > > Szyk, na przykład, jest oderwany od rzeczywistości
> >
> > Czemu tak piszesz?!? Masz lepsze info?!? To się nim podziel i dopowiednio
uargumentuj! Bo bez uzasadnienia jest to czyste krytykanctwo!
>
> ten baran na q to ewidentny cham i prostak, tacy żyja na swoim 'planie'
>
> moim zdaniem ci ktorzy wchodzą w jakiekolwiek relacje z takimi prostaczkami (jak,
np godek) powinni
> sie zastanowicczy (np w swietle dyscyplinarnej filozofii szyka) jest to wogole czyn
moralny

Moim zdaniem nazywając ludzi baranami, chamami i prostakami
nie osiągniesz nic dobrego.

Jeżeli zaś idzie o to, dlaczego ludzie piszą, że Szyk jest "oderwany
od rzeczywistości", to zasadniczo ludziom dużo łatwiej jest się zamykać
w zinstytucjonalizowanych strukturach, niż wpuszczać chaos do swojego
życia (bo chaos budzi strach).

Dlatego łatwiej jest sobie zbudować narrację o tym, że ktoś jest
"niepoczytalnym wariatem, którego powinno się zamknąć w psychiatryku",
niż mierzyć się ze złożonością rzeczywistości.

Mam koleżankę, u której również zdiagnozowano schizofrenię.
Żaliła się, że kosmici wciąż się z niej śmieją, i że kiedy nie patrzy,
to za jej plecami domy skradają się na palcach. Ona również
wspominała coś o nadejściu sądnego dnia, oraz o swoich poprzednich
życiach (jedna z jej śmierci przytrafiła się w trakcie naszej znajomości)

Koleżanka była kilkukrotnie poddawana terapii lekami. Wyglądało
na to, że leki w istocie usuwały "niepokojące obiawy", ale również
usuwały jakąkolwiek chęć do życia i działania.

Przy tej okazji dowiedziałem się, że psychiatrzy i farmakolodzy nie mają
pojęcia, jak te leki działają. To jest naprawdę czystej wody szamanizm.
Tzn. funkcjonuje to na takiej zasadzie, że się eksperymentuje z różnymi
substancjami, i w tym sensie "poszerza się wiedzę z tego zakresu", ale
nikt nie rozumie mechanizmów działania.

(Pominę jeszcze taką kwestię "systemową", że wyglądało na to,
że psychiatra przyjmujący koleżankę na oddział wyglądał na bardzo
ucieszonego, a jego motywacją nie była chęć pomocy człowiekowi,
tylko chęć zrobienia doktoratu)

Ludzie w naszym otoczeniu nie chcieli zaakceptować jej prawdy.
Próbowali przekonać ją, że tego, co ona widzi, nie ma.
Chyba brakowało im wyobraźni do tego, żeby zrozumieć, że jeżeli
oni czegoś nie widzą albo nie słyszą, to ktoś inny nie może tego
zobaczyć ani usłyszeć, i że nawet najmocniejsze argumenty nie działają
w konfrontacji ze świadectwem zmysłów.

Przy tej okazji zastanawialiśmy się nad tym, jak odróżnić rzeczywistość
od halucynacji. Zainspirowani lekturą Berkeleya wymyśliliśmy takie kryterium,
że jeżeli słychać głos, ale nie widać osoby, która mówi, to żeby raczej
uznawać to za halucynacje. Podobnie, jeżeli można coś zobaczyć, ale nie
można tego dotknąć.

do góry

Kviat wrote:

> W nazywaniu innego człowieka czarnuchem, tylko dlatego, że ma inny kolor
> skóry, a rasę białą, że to rasa elitarna, tylko dlatego, że ma inny
> kolor skóry.

Taki ma, powiedzmy, pogląd (powiedzmy, bo tak jak mówiłem, poglądy moim
zdaniem może mieć ktoś, kto ma kontakt z rzeczywistością). Nie widzę
powodu, dla którego ktokolwiek miałby mu zakazać głoszenia tego poglądu.
Póki co mamy w tym kraju wolność słowa, choć z pewnymi ograniczeniami,
które były z różnych powodów wprowadzone.

Nawoływanie do nienawiści na tle rasowym to osobna kwestia i ją regulują
odrębne przepisy, ale w przekonaniu o wyższości jednej rasy nad drugą nie
widzę nawoływania do nienawiści / agresji ani niczego, co byłoby niezgodne
z polskim prawem. Niezależnie od tego, co sam myślę na ten temat, nie ma
we mnie zgody na próby zamykania ludziom ust i narzucania im, jak mają
myśleć.

Mówisz, że od głoszenia poglądów na temat białej supremacji do agresji
wobec murzynów jest krótka droga. Moim zdaniem od używania słowa "rasista"
jako obelgi do negowania rzeczywistości i nazywania czarnego białym droga
jest jeszcze krótsza.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

g...@g...com wrote:

> Moim zdaniem nazywając ludzi baranami, chamami i prostakami nie
> osiągniesz nic dobrego.

Wielu próbowało dyskutować z Tomkiem (Firem), ale nikomu nie udało się
przemówić mu do rozsądku.

> Jeżeli zaś idzie o to, dlaczego ludzie piszą, że Szyk jest "oderwany
> od rzeczywistości", to zasadniczo ludziom dużo łatwiej jest się zamykać
> w zinstytucjonalizowanych strukturach, niż wpuszczać chaos do swojego
> życia (bo chaos budzi strach).

Samo pojęcie rzeczywistości jest bardzo złożone a sposób, w jaki tę
rzeczywistość postrzegamy, jest bardzo ciekawy (tak naprawdę tworzymy
sobie w głowie obraz rzeczywistości, korygując go tym, co odbieramy
naszymi zmysłami), natomiast moim zdaniem obiektywna rzeczywistość jest
jedna.

Skąd wiem, że to ja postrzegam rzeczywistość prawidłowo a nie Szyk? To też
jest dobre pytanie i nie wiem, czy ktokolwiek może być tego w 100% pewien.
Jakimś wskaźnikiem jest obserwacja otoczenia. Większość ludzi z mojego
otoczenia postrzega rzeczywistość tak, jak ja. Nie komunikują się z UFO.
Stąd wnoszę, że to Szyk widzi rzeczy, których w naszej rzeczywistości nie
ma. Jego rzeczywistość jest inna niż rzeczywistość, którą ja uznaję za
prawdziwą.

Sama schizofrenia jest fascynującą, choć smutną chorobą. Schizofrenia
zbliża nas do zrozumienia, w jaki sposób tworzymy w głowie obraz
rzeczywistości.

Jeszcze bardziej fascynujące jest to, że niektóre objawy FRS
("Schneiderian first-rank symptoms") są obecne chociażby w zaburzeniach
pochodnych traumie (mowa o strukturalnej dysocjacji tożsamości na którymś
z trzech wyróżnionych poziomów).

> Dlatego łatwiej jest sobie zbudować narrację o tym, że ktoś jest
> "niepoczytalnym wariatem, którego powinno się zamknąć w psychiatryku",
> niż mierzyć się ze złożonością rzeczywistości.

Wiadomo że rzeczywistość choroby jest dużo bardziej złożona niż to się
wydaje. Nie uważam też, że Szyka powinno się zamknąć w psychiatryku. Nie
zagraża ani sobie ani swojemu otoczeniu.

> Mam koleżankę, u której również zdiagnozowano schizofrenię.
> Żaliła się, że kosmici wciąż się z niej śmieją, i że kiedy nie patrzy,
> to za jej plecami domy skradają się na palcach. Ona również
> wspominała coś o nadejściu sądnego dnia, oraz o swoich poprzednich
> życiach (jedna z jej śmierci przytrafiła się w trakcie naszej znajomości)

Jak wyglądała taka jej śmierć?

> Koleżanka była kilkukrotnie poddawana terapii lekami. Wyglądało
> na to, że leki w istocie usuwały "niepokojące obiawy", ale również
> usuwały jakąkolwiek chęć do życia i działania.

Tak niestety działają leki przeciwpsychotyczne. Znam osobę, która z tego
powodu przestała je brać. Twierdziła, że zabijają jej duszę. Urojenia
oczywiście wróciły.

Jeszcze osobną sprawą jest to, że w przypadku objawów FRS wynikających z
dysocjacji strukturalnej (a nie ze schizofrenii) leki przeciwpsychotyczne
tylko pogarszają objawy. W takich przypadkach z kolei skuteczna jest
psychoterapia. Temat zbadał i opisał Onno van der Hart w książce "The
Haunted Self". Warto przeczytać dla poszerzenia horyzontów, choć nie jest
to łatwa lektura (to podręcznik dla psychoterapeutów).

> Przy tej okazji dowiedziałem się, że psychiatrzy i farmakolodzy nie mają
> pojęcia, jak te leki działają. To jest naprawdę czystej wody szamanizm.
> Tzn. funkcjonuje to na takiej zasadzie, że się eksperymentuje z różnymi
> substancjami, i w tym sensie "poszerza się wiedzę z tego zakresu", ale
> nikt nie rozumie mechanizmów działania.

Problem polega na tym, że w przypadku schizofrenii obecnie nie mamy
dostępnego praktycznie nic innego.

> (Pominę jeszcze taką kwestię "systemową", że wyglądało na to,
> że psychiatra przyjmujący koleżankę na oddział wyglądał na bardzo
> ucieszonego, a jego motywacją nie była chęć pomocy człowiekowi,
> tylko chęć zrobienia doktoratu)

To jeszcze osobna kwestia. Leczenie w szpitalach psychiatrycznych w Polsce
pozostawia wiele do życzenia.

> Ludzie w naszym otoczeniu nie chcieli zaakceptować jej prawdy. Próbowali
> przekonać ją, że tego, co ona widzi, nie ma. Chyba brakowało im
> wyobraźni do tego, żeby zrozumieć, że jeżeli oni czegoś nie widzą albo
> nie słyszą, to ktoś inny nie może tego zobaczyć ani usłyszeć, i że nawet
> najmocniejsze argumenty nie działają w konfrontacji ze świadectwem
> zmysłów.

Na tym niestety polega ta choroba. Ludzie nie wiedzą, jak rozmawiać ze
schizofrenikami. Ja też nie wiem, jak z nimi rozmawiać. Podpytałem Szyka
o kilka rzeczy, które mnie ciekawiły, ale tak naprawdę... to wszystko.

To, co mówisz, ma sens, bo ci ludzie doświadczają swojej rzeczywistości
równie silnie jak my i nie dogadamy się z nimi negując tę rzeczywistość.
Pytanie czy można się dogadać samemu doświadczając rzeczywistości inaczej.

> Przy tej okazji zastanawialiśmy się nad tym, jak odróżnić rzeczywistość
> od halucynacji. Zainspirowani lekturą Berkeleya wymyśliliśmy takie kryterium,
> że jeżeli słychać głos, ale nie widać osoby, która mówi, to żeby raczej
> uznawać to za halucynacje. Podobnie, jeżeli można coś zobaczyć, ale nie
> można tego dotknąć.

Masz krytyczne podejście do rzeczywistości, zastanawiasz się nad tym, czy
ona jest prawdziwa. Pytanie czy schizofrenicy również takie mają.

Znam lekki przypadek, który miał. Te ciężkie... cóż, wątpię.

No i tak jak mówiłem, halucynacje słuchowe i wzrokowe również są obecne w
strukturalnej dysocjacji tożsamości. Na przykład głosy. To są głosy
oddzielonych / niezintegrowanych części tożsamości, tych części, które
oddzieliły się od reszty tożsamości na skutek traumy (lub nigdy nie
zostały z nią zintegrowane, bo trauma zdarzyła się zbyt wcześnie). Próby
ich uciszenia lekami przeciwpsychotycznymi sprawiają jedynie, że te głosy
są głośniejsze i bardziej agresywne.

Brzmi to trochę jak kolejny pogląd z kategorii kontaktów z UFO ale tak
naprawdę ma sens. Jest to dobrze opisane we wspomnianej książce (samo
czytanie o tym, co składa się na naszą tożsamość i jak ona się tworzy,
było dla mnie fascynujące), ta strona też zawiera trochę informacji:
http://did-research.org/

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

W dniu 2018-08-27 o 10:18, Queequeg pisze:

> ale w przekonaniu o wyższości jednej rasy nad drugą nie
> widzę nawoływania do nienawiści / agresji ani niczego,

Weź idź już stąd i zabierz ze sobą swojego kolegę rasistę. Przekonujcie
się o wyższości ras gdzie indziej.
Grzecznie proszę.

Pozdrawiam
Piotr

do góry