Jak juz zeszlismy na syntezatory - o co chodzi z ta synteza FM ?

Swego czasu bardzo popularne ... i czy nadal nie jest ?

Teorie powiedzmy rozumiem
https://www.youtube.com/watch?v=ziFv00PegJg

czy bardziej zaawansowana
https://www.youtube.com/watch?v=Y1xPT5D7Oc0
(sie uparl wciskac dwa klawisze naraz)

ale te dzwieki ... brzmia sztucznie.

a sa i bardziej naturalne
https://youtu.be/F3rrjQtQe5A?t=218
https://youtu.be/t1DvXBOkO5M?t=177

To tez FM, czy generowane inna metoda ?

W tym przypadku FM wylaczone moze ?
Dzwiek tradycyjnych instrumentow raczej nie powstaje w sposob chocby
zblizony do tych metod.

A moze to tylko przypadkowa zbieznosc wrazen sluchowych ?

J.

do góry

W dniu 07.09.2017 o 18:12, J.F. pisze:

> W tym przypadku FM wylaczone moze ?
> Dzwiek tradycyjnych instrumentow raczej nie powstaje w sposob chocby
> zblizony do tych metod.
>

Dźwięk tradycyjnych instrumentów, to obecnie duże (gigabajtowe)
biblioteki sampli, chociaż "modelowanie fizyczne" też ma się dobrze, np:
https://www.pianoteq.com/
FM jest dość kreatywną, ale trudną techniką tworzenia dźwięków,
szczególnie gdy pośpiech odgrywa znaczącą rolę.
Najlepiej przekonać się samemu, prosty host:

http://www.hermannseib.com/english/vsthost.htm

Darmowe syntezatory:

http://www.greenoak.com/crystal/about.html

http://www.vst4free.com/free_vst.php?id=2026

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:59b16fe4$0$641$65785112@news.neostrada.pl...
> a sa i bardziej naturalne
> https://youtu.be/F3rrjQtQe5A?t=218
> https://youtu.be/t1DvXBOkO5M?t=177
>
> To tez FM, czy generowane inna metoda ?

Na moje "oko", znaczy się ucho, lepiej zrobiony FM - w dźwięku są cechy,
które są charakterystyczne dla FM. Jestem słuchowcem i bardziej mi to do FM
pasuje.

> Dzwiek tradycyjnych instrumentow raczej nie powstaje w sposob chocby
> zblizony do tych metod.
>
> A moze to tylko przypadkowa zbieznosc wrazen sluchowych ?

Jak dobrze zrobisz syntezę, to może być trudno odróżnić. Inna sprawa, że nie
zawsze jest to robione na tyle dobrze, nieraz sztuczność dźwięku
przygważdża. Ale niekiedy podziw za wrażenie.
Zresztą, można zrobić Wavetable dokładnie z dźwiękami jak w syntezie i wtedy
odróżnić może nie być możliwe.
Swego czasu słuchałem bardzo dużo - miałem kupioną za niewielkie pieniądze
płytę z kilkuset MB MIDI, a na karcie (Genius SM16IE) jeszcze nie miałem
dołożonego modułu WaveTable (1 MB próbek) i wszystko leciało z syntezy FB
(a-la AdLib). Różne moduły (wystarczyły mi dwa, aby to stwierdzić) różnie
grały.
Byłem w stanie sporo wyłowić z dźwięku.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

Użytkownik "HF5BS" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oosc0m$2m9$...@n...news.atman.pl...
Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> Dzwiek tradycyjnych instrumentow raczej nie powstaje w sposob
>> chocby zblizony do tych metod.
>
>> A moze to tylko przypadkowa zbieznosc wrazen sluchowych ?

>Jak dobrze zrobisz syntezę, to może być trudno odróżnić. Inna sprawa,
>że nie zawsze jest to robione na tyle dobrze, nieraz sztuczność
>dźwięku przygważdża. Ale niekiedy podziw za wrażenie.

Mnie chodzi o to, ze jesli dzwiek generuje np struna gitary, dwie
struny pianina, trabka, flet czy klarnet ... to raczej bym sie nie
spodziewal, zeby tam byl generator o bardzo szybko zmienianej
czestotliwosci czy fazie ...

>Zresztą, można zrobić Wavetable dokładnie z dźwiękami jak w syntezie
>i wtedy odróżnić może nie być możliwe.

A jak sie to Wavetable dokladnie robi ?
Zapisanie wszytkich tonow dla kilkudziesieciu instrumentow ... zaczyna
pamieci brakowac.
Tzn tak 20 lat temu, bo teraz to starczy :-)

Czy jakos sie przelicza z jednego wzrorcowego przebiegu ? Ale to tez
nie takie proste.


J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:59b2a99b$0$5160$65785112@news.neostrada.pl...
>>Zresztą, można zrobić Wavetable dokładnie z dźwiękami jak w syntezie i
>>wtedy odróżnić może nie być możliwe.
>
> A jak sie to Wavetable dokladnie robi ?

Przypuszczam, że to jest na zasadzie, jak indeks, wskazuje się próbkę,
wskazuje się parametry jej odegrania, gra i już.
Jak to było popularne, to w pismach było jeszcze o innej technice, mętnie
kojarzę, że nazwano to WaveGuide (czyli falowód), w każdym razie coś z Wave,
ale jak szukałem pod tą nazwą, to nie znalazło niczego. Może mi się
pochrzęściło z innym Wave...czymś

> Zapisanie wszytkich tonow dla kilkudziesieciu instrumentow ... zaczyna
> pamieci brakowac.
> Tzn tak 20 lat temu, bo teraz to starczy :-)

Fakt, czasem się zastanawiam, jak to upchali w 1MB, w każdym razie, słuchać
sie tego da. Nie mogę wykluczyć, że mogło tam być zastosowane, jak w
samplach dla C64, że wyławiano w miarę jednakowe kawałki sampla i zamiast
zapamiętywać cały ciąg, to zapisano jeden fragment powtarzającego się
miejsca i go wielokrotnie odtwarzano, co niezmiernie oszczędzało miejsce,
mógł powstać problem zakłóceń z takiego łączenia (przypominały pierdzenie,
skwierczenie), chyba, że fragment tak zrobiono, iż poziom chwilowy końca i
początku był jednakowy, wtedy nie miało jak zakłócać.

> Czy jakos sie przelicza z jednego wzrorcowego przebiegu ? Ale to tez nie
> takie proste.

Bardziej by mi się zdawało, że na karcie (nie na każdej... i to było
słychać...) mogły być filtry, czy jakiś prosty DSP, które dopieszczały
dźwięk. Trudno z 1 MB danych określić, jakie to były próbki. Bo niektóre
instrumenty brzmiały bardzo dobrze, a niektóre, zwłaszcza te, gdzie zwykła
obwiednia ADSR nie wystarczy, brzmiało to niezbyt ciekawie, np. organy
Hammonda i niektóre syntezatory analogowe były raczej be, ale fortepian, czy
perkusja, były dźwięczne i dynamiczne, gitara także przypominała gitarę...
Ogólnie, dobrze brzmiały dźwięki, które zasadniczo, były krótkie i o
ustalonej ADSR, a źle takie, których charakter wymagał zmiany brzmienia i
obwiedni zależnie od sposobu grania, itd... i było to "źle" słychać.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.
https://www.youtube.com/watch?v=G2LzSItsQ80 Tak na odpoczynek...

do góry

W dniu piątek, 8 września 2017 16:31:30 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

> Zapisanie wszytkich tonow dla kilkudziesieciu instrumentow ... zaczyna
> pamieci brakowac.
> Tzn tak 20 lat temu, bo teraz to starczy :-)
>
> Czy jakos sie przelicza z jednego wzrorcowego przebiegu ? Ale to tez
> nie takie proste.
>

Wystarczy zapisać w pamięci współczynniki FFT dla odpowiednich częstotliwości. 1-2K
wystarczy. Przeliczenie na przebieg wynikowy jest trywialnie proste.

do góry

W dniu 2017-09-08 o 19:07, HF5BS pisze:
>
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:59b2a99b$0$5160$65785112@news.neostrada.pl...
>>> Zresztą, można zrobić Wavetable dokładnie z dźwiękami jak w syntezie
>>> i wtedy odróżnić może nie być możliwe.
>>
>> A jak sie to Wavetable dokladnie robi ?
>
> Przypuszczam, że to jest na zasadzie, jak indeks, wskazuje się próbkę,
> wskazuje się parametry jej odegrania, gra i już.

Nigdy nie zagłębiałem się w szczegóły, ale pamiętam, że była brana
próbka z oryginału, zapętlana, a później odtwarzana z różną "prędkością"
- czyli zmieniała się wysokość dźwięku. Dla niektórych instrumentów
można było zmieniać częstotliwość w obrębie dwóch lub więcej oktaw, a
niektóre po transpozycji oktawy już brzmiały sztucznie - te miały więcej
próbek.

> Jak to było popularne, to w pismach było jeszcze o innej technice,
> mętnie kojarzę, że nazwano to WaveGuide (czyli falowód), w każdym razie
> coś z Wave, ale jak szukałem pod tą nazwą, to nie znalazło niczego. Może
> mi się pochrzęściło z innym Wave...czymś

Chyba jakaś modulacja obwiedni to była, czy coś w tym rodzaju.

>
>> Zapisanie wszytkich tonow dla kilkudziesieciu instrumentow ... zaczyna
>> pamieci brakowac.
>> Tzn tak 20 lat temu, bo teraz to starczy :-)
>
> Fakt, czasem się zastanawiam, jak to upchali w 1MB, w każdym razie,
> słuchać sie tego da. Nie mogę wykluczyć, że mogło tam być zastosowane,
> jak w samplach dla C64, że wyławiano w miarę jednakowe kawałki sampla i
> zamiast zapamiętywać cały ciąg, to zapisano jeden fragment
> powtarzającego się miejsca i go wielokrotnie odtwarzano, co niezmiernie
> oszczędzało miejsce, mógł powstać problem zakłóceń z takiego łączenia
> (przypominały pierdzenie, skwierczenie), chyba, że fragment tak
> zrobiono, iż poziom chwilowy końca i początku był jednakowy, wtedy nie
> miało jak zakłócać.
>


Brało się kilka "mikropróbek" dla jednego dźwięku. W pewnym
uproszczeniu: "uderzenie" czy "zadęcię", brzmienie właściwe,
wybrzmienie. Czasem to słychać (nie pamiętam, może Korgi, może Yamahy),
czasem nie słychać - dźwięk wydaje się autentyczny (bodajże Kurzwail).
Osobna kategoria to wczesne Casio - nawet "babcia klozetowa" słyszała
plastik.


>> Czy jakos sie przelicza z jednego wzrorcowego przebiegu ? Ale to tez
>> nie takie proste.
>
> Bardziej by mi się zdawało, że na karcie (nie na każdej... i to było
> słychać...) mogły być filtry, czy jakiś prosty DSP, które dopieszczały
> dźwięk. Trudno z 1 MB danych określić, jakie to były próbki. Bo niektóre
> instrumenty brzmiały bardzo dobrze, a niektóre, zwłaszcza te, gdzie
> zwykła obwiednia ADSR nie wystarczy, brzmiało to niezbyt ciekawie, np.
> organy Hammonda i niektóre syntezatory analogowe były raczej be, ale
> fortepian, czy perkusja, były dźwięczne i dynamiczne, gitara także
> przypominała gitarę... Ogólnie, dobrze brzmiały dźwięki, które
> zasadniczo, były krótkie i o ustalonej ADSR, a źle takie, których
> charakter wymagał zmiany brzmienia i obwiedni zależnie od sposobu
> grania, itd... i było to "źle" słychać.
>

Kupiłem kiedyś dość sporą książkę na ten temat, ale zbiegło się to z
czasem konieczności odstawienia Amigi, klawiszy i MIDI, więc nawet jej
za bardzo nie poczytałem.
W każdym razie były opisy wielu sposobów generowania dźwięków, od
prostej syntezy typu Casio, przez Wavetable, aż do pełnych sampli.

Pomijam tu aspekt klawiatury (ważona, przełącznikowa, piezo, itp).


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

Użytkownik "Adam" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:op0die$72o$1@usenet.news.interia.pl...
>>> A jak sie to Wavetable dokladnie robi ?
>>
>> Przypuszczam, że to jest na zasadzie, jak indeks, wskazuje się próbkę,
>> wskazuje się parametry jej odegrania, gra i już.
>
> Nigdy nie zagłębiałem się w szczegóły, ale pamiętam, że była brana próbka
> z oryginału, zapętlana, a później odtwarzana z różną "prędkością" - czyli
> zmieniała się wysokość dźwięku. Dla niektórych instrumentów

No - zgadza się. Na tym to polega. To nawet słychać (nie zawsze, jak są
filtry dobre), że zmieniają się składowe harmoniczne tak samo, jak podstawa,
zachowując proporcje, przez co całość brzmi niekiedy mocno sztucznie, bo w
oryginalnym instrumencie, proporcje składowych zmieniają się zależnie od
tonu.

> można było zmieniać częstotliwość w obrębie dwóch lub więcej oktaw, a
> niektóre po transpozycji oktawy już brzmiały sztucznie - te miały więcej
> próbek.

Ano właśnie. Czasem, przy małym wavetable, miało się ten problem.
Porozkminiałbym, ale padnięty jestem (pogoda, praca) i może jak będzie
chłodniej.
Teoretycznie filtrami można by to i owo przyciąć, ale to proteza. Jak
pisałem, miałem u siebie dwa różnego wykonania moduły wawetable i brzmiały
różnie. I jak zgrany był jakiś ton do próbki, to ze składowymi,
harmonicznymi. I w miarę rośnięcia wysokości... czytaj poprzedni akapit.

>
>> Jak to było popularne, to w pismach było jeszcze o innej technice, mętnie
>> kojarzę, że nazwano to WaveGuide (czyli falowód), w każdym razie coś z
>> Wave, ale jak szukałem pod tą nazwą, to nie znalazło niczego. Może mi się
>> pochrzęściło z innym Wave...czymś
>
> Chyba jakaś modulacja obwiedni to była, czy coś w tym rodzaju.

Jakoś nie kojarzę modulacji obwiedni przy gotowych już próbkach, ale
domyślam się w czym rzecz, że samą próbkę wavetable poddaje się dodatkowej
obróbce, jakby dopieszczającej sygnał, przez co brzmi lepiej, może to ma być
tą modulacją obwiedni? Kurcze, kiedyś to parę razy opisali, ale mi zupełnie
uleciało.

>> Fakt, czasem się zastanawiam, jak to upchali w 1MB, w każdym razie,
>> słuchać sie tego da. Nie mogę wykluczyć, że mogło tam być zastosowane,
>> jak w samplach dla C64, że wyławiano w miarę jednakowe kawałki sampla i
>> zamiast zapamiętywać cały ciąg, to zapisano jeden fragment powtarzającego
>> się miejsca i go wielokrotnie odtwarzano, co niezmiernie oszczędzało
>> miejsce, mógł powstać problem zakłóceń z takiego łączenia (przypominały
>> pierdzenie, skwierczenie), chyba, że fragment tak zrobiono, iż poziom
>> chwilowy końca i początku był jednakowy, wtedy nie miało jak zakłócać.
>>
>
>
> Brało się kilka "mikropróbek" dla jednego dźwięku. W pewnym uproszczeniu:
> "uderzenie" czy "zadęcię", brzmienie właściwe, wybrzmienie. Czasem to
> słychać (nie pamiętam, może Korgi, może Yamahy), czasem nie słychać -
> dźwięk wydaje się autentyczny (bodajże Kurzwail).
> Osobna kategoria to wczesne Casio - nawet "babcia klozetowa" słyszała
> plastik.

Jak w dawnych czasach przed 20-25 laty - po chrobocie pozycjonera
rozpoznawałem markę HDD, Caviary były szczególnie hałaśliwe, jak traktor...
:))
Tak samo z syntezatorami, różnice też były słyszalne. A sztuczność - czasem
ustanowiła z wiekiem coś... jakby to określić, sentyment, duszę,
niepowtarzalność, jak np. prymitywne gry telewizyjne, przy których cała
paczka znajomych potrafila spędzić cały wieczór i noc... No, ja to z tej
strony tak widzę.

> Kupiłem kiedyś dość sporą książkę na ten temat, ale zbiegło się to z
> czasem konieczności odstawienia Amigi, klawiszy i MIDI, więc nawet jej za
> bardzo nie poczytałem.
> W każdym razie były opisy wielu sposobów generowania dźwięków, od prostej
> syntezy typu Casio, przez Wavetable, aż do pełnych sampli.

I najlepsze, że czasem lepszy nastrój daje taka prosta syntezka, niż
wyrafinowany dźwięk z pełnym modelowaniem wysokiej jakości próbek.
Weźmy takie gry, jak (C64) Crazy Comets, Flimbo's Quest, czy Rolling Ronny.
Na YT są filmiki z nimi, kto sobie z dzisiejszej perspektywy wyobrazi, żeby
już wówczas, zastosowana była właśnie taka wyrafinowana muzyka, czasem
więcej daje właśnie taka sztuczność, oraz chwytliwa melodia... Fiendish
Freddy (Big Top O'Fun), zagram tylko z tymi brzęczącymi dźwiękami...
No, z pewnością wśród nas znajdą się tacy, co niejedną noc przepędzili z
jakąś niezbyt wyrafinowaną gierką, z brzęczącą muzyczką, bo... była świetna
zabawa w gronie znajomych i grało się do rana.

> Pomijam tu aspekt klawiatury (ważona, przełącznikowa, piezo, itp).

Najpierw i tak należy chyba nauczyć się grać na jakiejkolwiek...

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

W dniu 2017-09-09 o 17:33, HF5BS pisze:
>
> Użytkownik "Adam" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:op0die$72o$1@usenet.news.interia.pl...
>>>> (...)
> No, z pewnością wśród nas znajdą się tacy, co niejedną noc przepędzili z
> jakąś niezbyt wyrafinowaną gierką, z brzęczącą muzyczką, bo... była
> świetna zabawa w gronie znajomych i grało się do rana.

Żeby to jedna noc :)
Czasami chodziliśmy wieczorem do znajomego księdza, któren to podówczas
był w posiadaniu "mydelniczki" albo Atarynki - nie pamiętam.
W każdym razie z trudem załadowało się grę. Oczywiście nie można było
wtedy oddychać, a tym bardziej chodzić, bo się gra nie wczytała -
pamięta ktoś?
Siadało się z dżojstikami (wyglądającymi wtedy jak prostopadłościan z
wetkniętym kijem) a za chwilę ksiądz przychodzi i mówi, że musi już iść
na poranną mszę - taka to była "chwila" ;)


>
>> Pomijam tu aspekt klawiatury (ważona, przełącznikowa, piezo, itp).
>
> Najpierw i tak należy chyba nauczyć się grać na jakiejkolwiek...
>

Zgadza się.
Mnie chodziło o aspekt generowania dźwięku.
Przykładowo: piezo widzi siłę nacisku, przełącznikowa po czasie
styk1/styk2 liczy szybkość naciskania klawisza - w ten sposób wpływało
się m.in. na głośność dźwięku.



A co do grania: niedawno "odkryłem" człowieka, który potrafi grać na
klawiszach, głównie organach. Grać na jakichkolwiek, nawet
kilkugłosowych z mechaniczną trakturą gdzieś w małym wiejskim kościółku.
Widać, że "brakuje mu instrumentu" - wstawia czasem żarty muzyczne,
nieco zmienia melodię, jest naprawdę niesamowity. Duży talent,
niesamowita wyobraźnia. A człek skromny, niczym się nie wyróżniający.
Słucham go z wielką przyjemnością.
Z wielką, w porównaniu do innych osób, którym "instrument przeszkadza",
natomiast są uznawani za dobrych artystów.

Nazywa się Gert van Hoef.

Przykładowe, losowe linki:

https://www.youtube.com/watch?v=ey_8VSD7fgc
https://www.youtube.com/watch?v=MuTtXmnjV3o
https://www.youtube.com/watch?v=g2p7cejND70

albo klasyka w duecie (z żartami):

https://www.youtube.com/watch?v=OUZfrt8dpf4

Uwaga: żarty muzyczne - trzeba znać melodię, aby wychwycić.


Jeszcze jedno: do słuchania organów przydaje się dobre nagłośnienie,
które potrafi "zatrząść flakami", jeśli jest taka potrzeba.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

Dnia Fri, 8 Sep 2017 16:15:43 -0700 (PDT), s...@g...com
> W dniu piątek, 8 września 2017 16:31:30 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>
>> Zapisanie wszytkich tonow dla kilkudziesieciu instrumentow ... zaczyna
>> pamieci brakowac.
>> Tzn tak 20 lat temu, bo teraz to starczy :-)
>>
>> Czy jakos sie przelicza z jednego wzrorcowego przebiegu ? Ale to tez
>> nie takie proste.
>>
> Wystarczy zapisać w pamięci współczynniki FFT dla odpowiednich
> częstotliwości. 1-2K wystarczy. Przeliczenie na przebieg wynikowy
> jest trywialnie proste.

Oj, cos mi sie nie wydaje aby to bylo takie proste.
Jakis przyklad moze ?

J.

do góry