Rafal(sxat) pisze:
>> Ale co ma dać co? 1024? Czy w ogóle projekt? Sam projekt wygląda mi na
>> zgarnięcie 40 pln od łebka za dane osobowe czy coś podobnego.
>
> przepisy to ze gdyby byly mielibysmy lepszy rynek ;)
>
> a tak to po c... te studia..

Żeby być lepszym od tych, którzy ich nie skończyli. Dla mnie "lepszy
rynek" to taki, na którym można dostać lepsze rzeczy taniej niż na rynku
"gorszym". Wyobrażam sobie, że przy dużej konkurencji jest większa
szansa dostania czegoś taniej.

JD

do góry

> "gorszym". Wyobrażam sobie, że przy dużej konkurencji jest większa
> szansa dostania czegoś taniej.

taniej=gorzej, mniej fachowo, a tak jakby przepisy cos regulowaly to bylo by
to w jakims stopniu usankcjonowane zeby "chemik" nie robil boruty w na rynku
informatycznym, a tak mamy taki rynek w ktorym kazdy podaje sie za
informatyka, kazdy wie lepiej, ale jak tu pozniej konkurowac miedzy 6 a 7
zlotych za godzine (mowie tu min.o zleceniach przez net), i tylko dlatego
uwazam ze im "trudniej" znalezc tym lepiej, bo wtedy jest wieksza szansa
trafic na informatyka ....


>jak pracodawcy nie mają jak znaleźć informatyków

jakoś tego nie widze zeby nie mogli, jest tyle różnych stron, a pracodawcy
najczęsciej szukają najpierw tanio, a pożniej drogo - i wtedy już nie patrzą
na informatyków tylko lecą do dużych firm ewentualnie dają sobie siana z
projektem...- klient stracony dla rynku...


>też nie mają często umiejętności i zrozumienia dla tej
>specyficznej grupy pracowników.

specyficznej? logicznie myślącej? zbyt myślącej? w końcu nie jesteśmy z
marsa ...


Rf

do góry

Rafal(sxat) pisze:
>> "gorszym". Wyobrażam sobie, że przy dużej konkurencji jest większa
>> szansa dostania czegoś taniej.
>
> taniej=gorzej, mniej fachowo, a tak jakby przepisy cos regulowaly to bylo by
> to w jakims stopniu usankcjonowane zeby "chemik" nie robil boruty w na rynku
> informatycznym, a tak mamy taki rynek w ktorym kazdy podaje sie za
> informatyka,

Zgłoś się do PSLu. Oni już mają w tym doświadczenie - próbowali
przepchnąć ustawę definiującą zawód aktora :-)

do góry

Użytkownik "Rafal(sxat)" <g...@o...pl.usunto>

>> "gorszym". Wyobrażam sobie, że przy dużej konkurencji jest większa
>> szansa dostania czegoś taniej.
>
> taniej=gorzej, mniej fachowo,

No właśnie nie, fachowo znaczy taniej. Tylko znajdź tego fachowca. Prościej
znaleźć kogoś taniego i uważać, że "to mi się opłaca".

do góry

Rafal(sxat) pisze:
> taniej=gorzej, mniej fachowo, a tak jakby przepisy cos regulowaly to bylo by
> to w jakims stopniu usankcjonowane zeby "chemik" nie robil boruty w na rynku
> informatycznym,
A jeśli ten "chemik" jest genialnym programistą-samoukiem? Ma być
wyeliminowany przez przeciętnego absolwenta informatyki z przeciętnej
prywatnej uczelni na której utworzono taki kierunek, bo się dobrze
sprzedawał? :-)

> a tak mamy taki rynek w ktorym kazdy podaje sie za
> informatyka, kazdy wie lepiej, ale jak tu pozniej konkurowac miedzy 6 a 7
> zlotych za godzine (mowie tu min.o zleceniach przez net), i tylko dlatego
> uwazam ze im "trudniej" znalezc tym lepiej, bo wtedy jest wieksza szansa
> trafic na informatyka ....
Chciałbyś po prostu zmniejszenia konkurencji na rynku, ale ograniczenie
konkurencji regulacjami jeszcze do niczego dobrego nie doprowadziło.
Rynek sam się wyreguluje.

> jakoś tego nie widze zeby nie mogli, jest tyle różnych stron, a pracodawcy
> najczęsciej szukają najpierw tanio, a pożniej drogo - i wtedy już nie patrzą
> na informatyków tylko lecą do dużych firm ewentualnie dają sobie siana z
> projektem...- klient stracony dla rynku...
To chyba nic niezwykłego, że inwestor stara się coś zrealizować tanio.
Problem raczej z rodzaju: czy tak tanio da się to zrealizować, żeby
uzyskać założony efekt :-)

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

On 24 Lis, 13:28, Maciek <m...@n...pl> wrote:

> Chciałbyś po prostu zmniejszenia konkurencji na rynku, ale ograniczenie
> konkurencji regulacjami jeszcze do niczego dobrego nie doprowadziło.
> Rynek sam się wyreguluje.

Rynek sam się reguluje tylko wtedy gdy pętla sprzężenia zwrotnego jest
krótka. Np. rynek osiedlowych sklepów warzywnych się sam reguluje.
W branżach inżynierskich, gdzie czas wykonania projektu bywa długi
(hint: tak długi, że rotacja pracowników w projekcie bywa szybsza, niż
realizacja projektu), autoregulacja nie działa.

Warto szukać porównań np. z branżą budowlaną, bo zarówno czas projektu
jak i konsekwencje błędu mogą być podobnego rzędu. Zdaje się, że przy
budowie np. domu musi się pojawić co najmniej kilka osób, od których
wymaga się "papierów". To jest właśnie regulacja rynku.
Pytanie 1: Czy to szkodzi branży?
Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?

--
Maciej Sobczak * www.msobczak.com * www.inspirel.com

do góry

Maciej Sobczak wrote:
> On 24 Lis, 13:28, Maciek <m...@n...pl> wrote:
>
>> Chciałbyś po prostu zmniejszenia konkurencji na rynku, ale ograniczenie
>> konkurencji regulacjami jeszcze do niczego dobrego nie doprowadziło.
>> Rynek sam się wyreguluje.
>
> Rynek sam się reguluje tylko wtedy gdy pętla sprzężenia zwrotnego jest
> krótka. Np. rynek osiedlowych sklepów warzywnych się sam reguluje.
> W branżach inżynierskich, gdzie czas wykonania projektu bywa długi
> (hint: tak długi, że rotacja pracowników w projekcie bywa szybsza, niż
> realizacja projektu), autoregulacja nie działa.

Nie do końca - jeśli chodzi o rynek pracownik-pracodawca, to
sprzężenie jest krótsze: w końcu zawsze można niewyuczalnego nieuka
wywalić, najczęściej z miesięcznym poślizgiem.

Jeśli chodzi o relację producent oprogramowania-klient to faktycznie:
zazwyczaj firma, która skończyła projekt (i się nim chwali) to zupełnie
inna firma, niż ta, która go zaczynała 8-)

> Warto szukać porównań np. z branżą budowlaną, bo zarówno czas projektu
> jak i konsekwencje błędu mogą być podobnego rzędu. Zdaje się, że przy
> budowie np. domu musi się pojawić co najmniej kilka osób, od których
> wymaga się "papierów". To jest właśnie regulacja rynku.
> Pytanie 1: Czy to szkodzi branży?
> Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?

Jak zwykle z analogiami - są istotne różnice:
- dla większości projektów budowlanych jakość ma "żywotne" znaczenie
(błędy skutkują katastrofami ze skutkami śmiertelnymi), w przypadku
projektów informatycznych proporcje pewnie są z grubsza odwrotne
- projekty informatyczne są względnie prostsze i bezpieczniejsze
w testowaniu/wdrażaniu

Wydaje mi się, że obecnie "papierowa" regulacja jest w informatyce
zastępowana zwykłymi umowami między kupującymi i sprzedającymi. Choć
pewnie są branże, gdzie na końcu musi się podpisać ktoś z "papierami",
choć też to chyba bardziej wynika z umowy (np. końcowy audyt systemu
finansowego robiony przez zewnętrznych audytorów) niż z przepisów.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

>Pytanie 1: Czy to szkodzi branży?
napewno jej nie szkodzi, tworzy sens studiowania informatyki....

>Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?

otrzymuja lepsze gatunkowo rozwiązania,- wieksza szansa na to ze bedzie
dzialac lepiej... i ogranicza rynek tym samym poziom na rynku rosnie - bo
nowych absolwentow informatyki jest jak mrowek... dla ktorych rynku pracy
nie ma


Rf











--
http://www.sar-tech.pl/

do góry

On 24 Lis, 21:42, "Rafal\(sxat\)" <g...@o...pl.usunto> wrote:
> >Pytanie 1: Czy to szkodzi branży?
>
> napewno jej nie szkodzi, tworzy sens studiowania informatyki....
>
Tak. Najlepiej sens studiowania czegokolwiek załatwić biurokratycznymi
metodami.

> >Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?
>
> otrzymuja lepsze gatunkowo rozwiązania,- wieksza szansa na to ze bedzie
> dzialac lepiej... i ogranicza rynek tym samym poziom na rynku rosnie - bo
> nowych absolwentow informatyki jest jak mrowek... dla ktorych rynku pracy
> nie ma
>
Nie ma nigdzie napisane, że po studiach informatyczny trzeba być
informatykiem.
Proponuję robić swoją robotę dobrze a wtedy chemik programista nie
będzie straszny.

Pozdrawiam,
Wit Jakuczun

do góry

On 24 Lis, 17:40, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:

> > Rynek sam się reguluje tylko wtedy gdy pętla sprzężenia zwrotnego jest
> > krótka. Np. rynek osiedlowych sklepów warzywnych się sam reguluje.
> > W branżach inżynierskich, gdzie czas wykonania projektu bywa długi
> > (hint: tak długi, że rotacja pracowników w projekcie bywa szybsza, niż
> > realizacja projektu), autoregulacja nie działa.
>
>    Nie do końca - jeśli chodzi o rynek pracownik-pracodawca, to
> sprzężenie jest krótsze: w końcu zawsze można niewyuczalnego nieuka
> wywalić, najczęściej z miesięcznym poślizgiem.

Zakładając, że pracodawca ma odpowiednie mechanizmy oceny i detekcji.
W przypadku najbardziej pesymistycznym pracodawca jest jeszcze
większym idiotą, niż ten zatrudniony nieuk (hint: to nie jest
przypadek teoretyczny). Wtedy o autoregulacji nie ma mowy.

>    Jeśli chodzi o relację producent oprogramowania-klient to faktycznie:
> zazwyczaj firma, która skończyła projekt (i się nim chwali) to zupełnie
> inna firma, niż ta, która go zaczynała 8-)

No właśnie. Co więcej, klient nie ma zwykle szansy wykonać kolejnych
cykli.
Przykład - ile razy robiłeś zakupy w osiedlowym warzywniaku? 1000? A
ile razy jeden klient zleci komukolwiek wykonanie projektu
informatycznego? Przy braku drobnoziarnistych cykli też nie ma mowy o
autoregulacji. Inaczej mówiąc - co z tego, że zniechęcony klient
będzie mądrzejszy "następnym razem", skoro zwykle nie ma żadnego
następnego razu?

>    Jak zwykle z analogiami - są istotne różnice:
>   - dla większości projektów budowlanych jakość ma "żywotne" znaczenie
>    (błędy skutkują katastrofami ze skutkami śmiertelnymi), w przypadku
>    projektów informatycznych proporcje pewnie są z grubsza odwrotne

Z grubsza system kontroli samolotu ma podobne znaczenie jak typowy
most.

>   - projekty informatyczne są względnie prostsze i bezpieczniejsze
>     w testowaniu/wdrażaniu

Wręcz przeciwnie. :-) Większość dziedzin inżynierskich opiera się na
wiedzy, która ma znacznie dłuższe tradycje. W dodatku można posługiwać
się marginesami, które niwelują ryzyko. Np. budujesz most, obliczasz
go statycznie, mnożysz marginesy x10 (tak dla pewności) i raczej
będzie OK. Projekty informatyczne przy tym to chaos i zgadywanka.
Popatrz chociażby na mnogość różnych "metodologii".

--
Maciej Sobczak * www.msobczak.com * www.inspirel.com

do góry