On 25 Lis, 23:15, Maciek <m...@n...pl> wrote:

> > krótka. Np. rynek osiedlowych sklepów warzywnych się sam reguluje.
> > W branżach inżynierskich, gdzie czas wykonania projektu bywa długi
> > (hint: tak długi, że rotacja pracowników w projekcie bywa szybsza, niż
> > realizacja projektu), autoregulacja nie działa.
>
> Reguluje się w każdym przypadku, tylko nie zawsze tak samo szybko.

Jeśli czas regulacji jest zby długi, to realnie regulacji nie ma.

> > Warto szukać porównań np. z branżą budowlaną, bo zarówno czas projektu
> > jak i konsekwencje błędu mogą być podobnego rzędu. Zdaje się, że przy
> > budowie np. domu musi się pojawić co najmniej kilka osób, od których
> > wymaga się "papierów". To jest właśnie regulacja rynku.
> > Pytanie 1: Czy to szkodzi branży?
> > Pytanie 2: Czy to pomaga odbiorcom?
>
> To chyba średni przykład, bo pokazuje jak taki "papier" służy w wielu
> wypadkach wyciągnięciu dodatkowej kasy od odbiorcy.

Ależ ja nie mam wątpliwości, że papier może wpłynąć na stawkę. Tak
samo jest z dyplomami, certyfikatami, itd. To, czy jest to zjawisko
złe czy nie zależy od tego, czy jest w tym jakaś wartość dodana.
Właśnie o tą wartość dodaną pytam (pytanie 2 powyżej). Jeśli taka
istnieje, to wyższa stawka jest uzasadniona.

> Projekt robi student
> pieczątkę przybija architekt z uprawnieniami, dom stawia ekipa pana
> Heńka, na koniec budowy przychodzi kierownik i "prowadzi" dziennik
> budowy, elektrykę kładzie pan Kazio, pieczątkę przybija elektryk z
> uprawnieniami.

To jest anomalia, być może nawet ograniczona geograficznie i
kulturowo.
Przyjmijmy jednak, że faktycznie zawsze tak się dzieje - zgadnij
jednak kto idzie siedzieć, gdy się dom zawali.
Hint: Parę lat temu na Śląsku zawaliła się hala na którą śnieg
napadał. Akurat było w niej trochę ludzi z okazji targów gołębi.
Sprawa szeroko omawiana w mediach. Pytanie: kogo ścigał prokurator? To
jest właśnie rola gościa z pieczątką.

Ja nie mam nic przeciwko kierownikowi, który przybija pieczątkę, jeśli
przybijając tą pieczątkę gwarantuje jakiś minimalny poziom wykonanej
usługi. Jego rzetelność w ocenie wykonanej pracy można zapewnić
ustawiając mu odpowiednio wysoko koszt wpadki (utrata uprawnień, kara
finansowa, odsiadka - zależnie od powagi problemu).

> Większość tych papierów to pic na wodę i nie widzę
> powodu, żeby domów nie projektowali/budowali ludzie wylosowani na ulicy.

Ja bym jednak wolał, żeby domy budowali ludzie, którzy się na tym
znają.

> Pod jednym warunkiem: wezmą za swoje dzieło pełną odpowiedzialność, a
> wymiar sprawiedliwości wyciągnie surowe konsekwencje, w przypadku
> wadliwego wykonania.

No właśnie - tylko że wzięcie na siebie odpowiedzialności jest
mechanizm weryfikacji typu a posteriori, co czasami przeradza się w
post mortem. Papiery są mechanizmem a priori. To są zupełnie
niezależne sprawy, można je łączyć.

Konkretnie - powiedzmy, że buduję dom. Zlecam to jakimś tanim ciulom,
którzy z braku laku "biorą na siebie odpowiedzialność". Dom mi się
zawala na łeb i tyle byłem. Mówiąc oględnie, średnio mnie wtedy
interesuje ich odpowiedzialność.
Dlatego chcę zminimalizować ryzyko i oprócz głębokiej wiary w
sprawiedliwość i przekonania, że ekipa "bierze odpowiedzialność",
chciałbym też wiedzieć, że co najmniej jeden z nich (kierownik?)
wykazał się już odpowiednią wiedzą i być może praktyką, które były mu
potrzebne np. na egzaminach, czy innych wydarzeniach weryfikujących
jego kwalifikacje. Pic na wodę? Raczej statystyczna podpowiedź, że być
może jest lepiej, niż gorzej.

Że w Polsce wytworzyły się anomalie? No pewnie.

> Miałbyś wybór - kupić dom zbudowany (prawdopodobnie
> tanio) przez przypadkową ekipę, ryzykując wady, aczkolwiek raczej nie
> grożący zawaleniem (bo za coś takiego ekipa poszłaby siedzieć), albo
> (drogi) zbudowany przez profesjonalną firmę z "papierami".

Wybieram ten profesjonalny, obniżając w ten sposób swoje ryzyko.

Tak by jednak było wtedy, gdyby rynek był zderegulowany i miałbym
wybór.
Rolą państwa jest jednak dbanie o jakiś porządek a częścią tego jest
regulacja różnych ważnych obszarów życia. Biznes budowlany do nich
należy.

--
Maciej Sobczak * www.msobczak.com * www.inspirel.com

do góry

Maciej Sobczak pisze:
>> Projekt robi student
>> pieczątkę przybija architekt z uprawnieniami, dom stawia ekipa pana
>> Heńka, na koniec budowy przychodzi kierownik i "prowadzi" dziennik
>> budowy, elektrykę kładzie pan Kazio, pieczątkę przybija elektryk z
>> uprawnieniami.
>
> To jest anomalia, być może nawet ograniczona geograficznie i
> kulturowo.

Nie tylko chyba... Znane sa w historii Europy sprawy nawet znanych
architektów, pod których projektami podbijali swoje pieczątki tacy, co
mieli w danym kraju uprawnienia.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On 25.11.2009, Wojciech Jaczewski wrote:
> Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>
>> Kretyni zdarzają się i po studiach, i bez studiów. Tylko po dobrych
>> studiach na przyzwoitej uczelni kretyni zdarzają się rzadziej.
>
> Tylko że stężenie kretynów jest niskie, ponieważ wielu w ogóle się tam nie
> dostało/nie próbowało dostać. Natomiast raczej nie ma sytuacji, że mało
> zdolny człowiek przychodzi na studia i w ciągu tych 5 lat staje się cud -
> przeradza się w świetnego fachowca...

Słuszna uwaga. W takim przypadku studia służą nie tyle do przygotowania
delikwenta do stania się specjalistą, a do odsiewu kretynów. Coś w tym
jest, muszę przyznać (choć nie wycofuję się całkiem ze swojego
stanowiska; pamiętam różnicę w sposobie użycia dostępnych mi narzędzi
i w samej liście narzędzi sprzed studiów i już po; różnica ogromna,
nierealna do pokonania gdybym jakimś cudem od razu zaczął pracę).

--
Stanislaw Klekot

do góry

Stachu 'Dozzie' K. pisze:

> To przykre że trafiłeś na kiepskie studia. Ja na ten przykład nauczyłem
> się paru rzeczy, których w przemyśle się nie dowiesz, a korzystam z nich
> niemal na okrągło.

W sumie może i nie. Tak jak pisałem, zawodowo zająłem się tym
kilka(hmmm) lat wcześniej. Oczywiście "samouctwo" nie było jedynym
źródłem wiedzy, ale także różnorakie kursy specjalistyczne. A co do
wiedzy podstawowej, to też nie było tak do końca. Po optymistycznym
hura, że coś można zrobić, nachodziła mnie ciekawość dlaczego tak a nie
inaczej. I dokształcałem sie z podstaw przy pomocy literatury i bardziej
zaawansowanych znajomych. IMHO taka nauka typu mistrz - uczeń :)

> Kretyni zdarzają się i po studiach, i bez studiów. Tylko po dobrych
> studiach na przyzwoitej uczelni kretyni zdarzają się rzadziej.

Tak jak ktoś już to napisał, zapewne dlatego że duża część ich jest już
eliminowana na etapie rekrutacji, tudzież pierwszych semestrów.

Ale jest w tym racja, że nie należy oceniać po wykształceniu. Znam
specjalistów bez wyższego wykształcenia i takich samych po studiach. Ale
zarówno i przez studia można się prześlizgnąć i zostać głąbem z
dyplomem. W każdym razie, dyplom nie jest wyznacznikiem jakości,
umiejętności czy posiadanej wiedzy.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Rafal(sxat) wrote:
>> którzy otrzymają stosowne państwowe zaświadczenie, że mogą nabywać
>> programy oraz usługi programistyczne). Resztę zostaw nam...
>
> Idać do sądu poproś Państwo o pozwolenie wynajęcia prawnika...

A muszę?

Co najwyżej muszę znaleźć takiego, który ma stosowny papier. A może
czasem wolałbym skorzystać z takiego, który jest lepszy. Choć tu akurat
chodzi o kontrolę wydawania publicznych pieniędzy - przed sądem państwo
(dysponenet publicznych pieniędzy np. na pensję sędziego) chce mieć
ludzi o "papierowo" potwierdzonych kwalifikacjach.

Ja takich potwierdzeń nie muszę mieć - zarówno od prawnika, jak
i informatyka.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Maciek wrote:
> Rafal(sxat) pisze:
>> raczej inaczej, kurde jak do mnie trafiaja to tylko problemy ktorych nikt
>> inny sie nie chce podjac.. z braku umiejetnosci. brakuje mi marketingu
>> - bo
>> niby gdzie sie oglaszac
> O! Chyba wreszcie dotarliśmy do sedna. Czyżby jednoosobowa działalność
> gospodarcza i kryzys, bo "nikt na rynku nie zwraca na mnie uwagi"? Teraz
> trzeba się naprawdę napocić, żeby wybić się ponad konkurencję i małe
> firemki mają z tym duży kłopot. Wiem z autopsji :->
>
> PS: Dobrze, że chociaż wiesz, czego Ci brakuje, więc zakładam, że możesz
> coś w tym kierunku wykombinować.
>

Zawsze można zorganizować to, co przy każdym proteście bandytów
palących opony (podających się za górników, stoczniowców, rolników czy
kogo tam jeszcze) mi się przypomina: demonstracja pod hasłem "Chcemy cen
minimalnych gwarantowanych przez państwo i obowiązkowego skupu polskich
programów!" 8-)

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

> trzeba się naprawdę napocić, żeby wybić się ponad konkurencję i małe
> firemki mają z tym duży kłopot. Wiem z autopsji :->
>
> PS: Dobrze, że chociaż wiesz, czego Ci brakuje, więc zakładam, że możesz
> coś w tym kierunku wykombinować.

ceny reklam przybijaja, a mimo wspanialej renomy uczelni nikt na papierki
nie zwraca uwagi - zeby choc bylo napisane "aby wykonywać zawód informatyka
nalezy mieć ukonczone technikum informatyczne... to już by wykroilo wiele
dzieciaków z branży ...

Rf

do góry

Rafal(sxat) denied rebel lies:

>> trzeba się naprawdę napocić, żeby wybić się ponad konkurencję i małe
>> firemki mają z tym duży kłopot. Wiem z autopsji :->
>> PS: Dobrze, że chociaż wiesz, czego Ci brakuje, więc zakładam, że
>> możesz coś w tym kierunku wykombinować.
> ceny reklam przybijaja, a mimo wspanialej renomy uczelni nikt na
> papierki nie zwraca uwagi - zeby choc bylo napisane "aby wykonywać
> zawód informatyka nalezy mieć ukonczone technikum informatyczne... to
> już by wykroilo wiele dzieciaków z branży ...

Znaczy pracodawca nie mógłby zatrudnić nikogo bez papierka jako
informatyka/programistę? To faszyzm jest.

--
<:> Roger, MoonWolf Out <:>|You fool, you fool, it will
(::) (::)|be here soon
(:) JID:m...@j...org(:)| http://karakkhaz.prv.pl

do góry

> Ja nie mam nic przeciwko kierownikowi, który przybija pieczątkę, jeśli
> przybijając tą pieczątkę gwarantuje jakiś minimalny poziom wykonanej
> usługi. Jego rzetelność w ocenie wykonanej pracy można zapewnić
> ustawiając mu odpowiednio wysoko koszt wpadki (utrata uprawnień, kara
> finansowa, odsiadka - zależnie od powagi problemu).

kierownik akurat ma dość sporą odpowiedzialność i możliwe w/w konsekwencje

>> Większość tych papierów to pic na wodę i nie widzę
>> powodu, żeby domów nie projektowali/budowali ludzie wylosowani na ulicy.
>
> Ja bym jednak wolał, żeby domy budowali ludzie, którzy się na tym
> znają.

zazwyczaj się znają, do samego stawiania ścian nie trzeba nawet
podstawówki (wystarczy trochę praktyki) a np. na elektrykę musisz mieć
odbiory, bez których nie dostaniesz pozwolenia na użytkowanie

>> Pod jednym warunkiem: wezmą za swoje dzieło pełną odpowiedzialność, a
>> wymiar sprawiedliwości wyciągnie surowe konsekwencje, w przypadku
>> wadliwego wykonania.
>
> No właśnie - tylko że wzięcie na siebie odpowiedzialności jest
> mechanizm weryfikacji typu a posteriori, co czasami przeradza się w
> post mortem. Papiery są mechanizmem a priori. To są zupełnie
> niezależne sprawy, można je łączyć.

owszem, ale zdziwiłbyś się jak wyglądają niektóre istotne dla
bezpieczeństwa instalacje (np. gaz) zgodne z normami i potwierdzone
papierami w niektórych krajach - polski inspektor na ten widok od razu
by zszedł na zawał

> Konkretnie - powiedzmy, że buduję dom. Zlecam to jakimś tanim ciulom,
> którzy z braku laku "biorą na siebie odpowiedzialność". Dom mi się
> zawala na łeb i tyle byłem. Mówiąc oględnie, średnio mnie wtedy
> interesuje ich odpowiedzialność.
> Dlatego chcę zminimalizować ryzyko i oprócz głębokiej wiary w
> sprawiedliwość i przekonania, że ekipa "bierze odpowiedzialność",
> chciałbym też wiedzieć, że co najmniej jeden z nich (kierownik?)
> wykazał się już odpowiednią wiedzą i być może praktyką, które były mu
> potrzebne np. na egzaminach, czy innych wydarzeniach weryfikujących
> jego kwalifikacje. Pic na wodę? Raczej statystyczna podpowiedź, że być
> może jest lepiej, niż gorzej.
>
> Że w Polsce wytworzyły się anomalie? No pewnie.

wbrew pozorom nie jest tak źle i mimo "nie fachowych" ekip nic się nie
zawala - ile jest w kraju takich wypadków? śmiem twierdzić, że rocznie
może kilka i jeśli już to podczas budowy z rażącymi zaniedbaniami (źle
oszalowany strop)

większość katastrof to źle zabezpieczone remonty i rozbiórki

>> Miałbyś wybór - kupić dom zbudowany (prawdopodobnie
>> tanio) przez przypadkową ekipę, ryzykując wady, aczkolwiek raczej nie
>> grożący zawaleniem (bo za coś takiego ekipa poszłaby siedzieć), albo
>> (drogi) zbudowany przez profesjonalną firmę z "papierami".
>
> Wybieram ten profesjonalny, obniżając w ten sposób swoje ryzyko.

firmy z papierami też odwalają taką chałę, że włosy dęba stają a o
poprawki to musisz się sądzić, bo jesteś "tylko klientem", już
skasowanym, ważniejsi są nowi klienci :p

> Tak by jednak było wtedy, gdyby rynek był zderegulowany i miałbym
> wybór.
> Rolą państwa jest jednak dbanie o jakiś porządek a częścią tego jest
> regulacja różnych ważnych obszarów życia. Biznes budowlany do nich
> należy.

owszem i pierwsza pieczątka to projektant - żeby było śmieszniej w
niektórych krajach zachodnich projekt nie jest potrzebny, zgłaszasz
budowę (dom zgodny stylem z innymi w okolicy) i zaczynasz biorąc za
wszystko odpowiedzialność - możesz, ale nie musisz wybierać profesjonalistów

rozumiem potrzebę regulacji, ale wolałbym by ograniczała się do rzeczy
najistotniejszych i nie tworzył patologi a takimi też są "pieczątki" -
dla mnie taką jest np. żądanie przez architekta 9 tys. za 1-2 dni pracy
a właściwie skopiowanie poprzednich obliczeń z innej, bliźniaczej klatki
i sprawa nie dotyczy rzeczy ani obszernych ani skomplikowanych (balkon,
zmiana okna na drzwi) - urok "praw autorskich" ?


rynek reguluje raczej mechanizm referencji

do góry

>> Idać do sądu poproś Państwo o pozwolenie wynajęcia prawnika...
>
> A muszę?
>
> Co najwyżej muszę znaleźć takiego, który ma stosowny papier. A może
> czasem wolałbym skorzystać z takiego, który jest lepszy. Choć tu akurat
> chodzi o kontrolę wydawania publicznych pieniędzy - przed sądem państwo
> (dysponenet publicznych pieniędzy np. na pensję sędziego) chce mieć
> ludzi o "papierowo" potwierdzonych kwalifikacjach.
>
> Ja takich potwierdzeń nie muszę mieć - zarówno od prawnika, jak
> i informatyka.

ja tam wolałbym prawo, które nie wymaga cudów w celu zrozumienia,
interpretacji i procedur oraz pozwala na skuteczne samodzielne
przedstawianie moich spraw przeze mnie samego jeśli miałbym na to czas i
ochotę

do góry