On 25/02/2019 21:04, HF5BS wrote:
>>> W CP/M to nie wiem. W c64 bylo mozna przelaczyc jaka pamiec byla
>>> podlaczona do szyny
>> W Atari też. Ale CP/M to taki procesor z abstrakcją sprzętu i musiało
>> by do tego istnieć API.
> W Commodore 128, dla CP/M istnieje przełączanie procków. Ale reszta
> sprzętu zostaje ta sama, więc to chyba nie jest jakiś straszliwy problem?

Chodzi o to że jeśli w CP/M nie ma czegoś w API to tego nie ma i nie
wolno używać.

W przypadku Atari/Commodore powszechne było grzebanie w hardware wprost
choć prawda jest taka że oba OSy miały możliwości pi x drzwi jak CP/M
tylko CPU i API nieco inne. Mimo to programy traktowały DOS tylko jako
loader a potem hulaj dusza, dosa nie ma.

Co ciekawe x86 MSDOS to było coś pośredniego, niby był to taki
"nieprzypominający wcale a wcale jak bum cyk cyk" CP/Ma a jednak wiele
programów grzebało wprost w sprzęcie dzięki czemu do dzisiaj ciągniemy
takie debilizmy jak bramka A20 i mase innych.

Profesjonalizm znowu wygrał ;)

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q51irv$lji$...@n...news.atman.pl...
>Chodzi o to że jeśli w CP/M nie ma czegoś w API to tego nie ma i nie
>wolno używać.

>Co ciekawe x86 MSDOS to było coś pośredniego, niby był to taki
>"nieprzypominający wcale a wcale jak bum cyk cyk" CP/Ma a jednak
>wiele

No jak nie, jak tak - to mial byc CP/M na 8088, bardzo duzo bylo
podobne, chyba nawet nr funkcji BDOS.

>programów grzebało wprost w sprzęcie dzięki czemu do dzisiaj
>ciągniemy takie debilizmy jak bramka A20 i mase innych.
>Profesjonalizm znowu wygrał ;)

Bo co by nie mowic - do niczego sie te funkcje BIOS nie nadawaly :-(

J.

do góry

W dniu poniedziałek, 25 lutego 2019 21:23:29 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały
napisał:
> On 25/02/2019 21:04, HF5BS wrote:

> > W Commodore 128, dla CP/M istnieje przełączanie procków. Ale reszta
> > sprzętu zostaje ta sama, więc to chyba nie jest jakiś straszliwy problem?
>
> Chodzi o to że jeśli w CP/M nie ma czegoś w API to tego nie ma i nie
> wolno używać.

Nie wolno tylko jeśli chcesz, żeby dany program działał teroretycznie na każdym
komputerze, dla którego CP/M był zrobiony - a "zrobić" musiał producent kompa, bo sam
Digital Research sprzedawał tylko wersję na "generyczny" komputer.
Cały dynks polegał na tym, że "zrobić" trzeba było tylko te kilka wymaganych funcji
BIOS - bo BDOS, CCP oraz pozostałe programy były takie same - i dzięki temu nowo
wyprodukowany komputer miał gotową bibliotekę oprogramowania, a nie padał z braku
softu jak C-16, C-116 czy C+4 - mimo, że o wiele tańsze niż C-64, zdechły, bo nie
było gier.
Ten sam model działał później w klonach PC.

Ale nic nie zabrania korzystać jednocześnie z funkcji CP/M - czyli np. obsługi dysków
i systemu plików - i jednocześnie hackowania "na poziomie sprzętu".

Ciężko by było też wymyślić API do takiego pseudo-stronicowania (choc bliżej temu do
EMS) oraz mechanizmy w języku programowania sprawdzające, który obecnie fragment
obszaru kodu czy danych jest w przestrzeni adresowej.
Z dodatkowej pamięci można było za to zrobić RAMdysk - i to chyba było dostępne - i
API identyczne jak dla dyskietek.

> W przypadku Atari/Commodore powszechne było grzebanie w hardware wprost
> choć prawda jest taka że oba OSy miały możliwości pi x drzwi jak CP/M
> tylko CPU i API nieco inne.

CPU to akurat podstawa do CP/M - właśnie dlatego C-128 miał i MOS6510 i Z80, żeby
można było używać CP/M - ciekawy jestem, jak to było zrobione, czy rzeczywiście się
jakoś CPU "przełączało", czy działało to jak zestaw spectrum+FDD3000 - ale wtedy
musiałoby mieć też dwie osobne pamięci - choć w gruncie rzeczy miało 128kB, więc
jedne 64kB dla MOS6510 i programu terminala - i nie trzeba nic "przełączać" a drugie
64kB dla Z80 i CP/M - jeszcze tylko jakaś emulacja połączenia szeregowego potrzebna.
W sumie pamięci na jednej szynie, więc do rozwiązania jedynie arbitraż i można robić
wyświetlanie itp. poprzez pamięć dzieloną.

> Co ciekawe x86 MSDOS to było coś pośredniego, niby był to taki
> "nieprzypominający wcale a wcale jak bum cyk cyk" CP/Ma a jednak wiele
> programów grzebało wprost w sprzęcie dzięki czemu do dzisiaj ciągniemy
> takie debilizmy jak bramka A20 i mase innych.

Akurat bramka A20 przestała być już od jakiegoś czasu przez najnowsze procesory
obsługiwana. HIMEM.SYSa nie odpalisz :(

do góry

d...@w...pl wrote:

> Akurat bramka A20 przestała być już od jakiegoś czasu przez najnowsze
> procesory obsługiwana. HIMEM.SYSa nie odpalisz :(

W temacie jeszcze:

https://www.win.tue.nl/~aeb/linux/kbd/A20.html

--
Eksperymentalnie: http://facebook.com/groups/pl.misc.elektronika

do góry

On 26/02/2019 12:04, J.F. wrote:
>> Co ciekawe x86 MSDOS to było coś pośredniego, niby był to taki
>> "nieprzypominający wcale a wcale jak bum cyk cyk" CP/Ma a jednak wiele
> No jak nie, jak tak - to mial byc CP/M na 8088, bardzo duzo bylo
> podobne, chyba nawet nr funkcji BDOS.

Pogadaj w latach 90 z przeciętnym posiadaczem PeCeta. Najpierw się
czerwienił a nastepnie używając machania rękami wyjaśniał że jesteś
debilem jeśli twierdzisz że DOS ma coś wspólnego z CP/M ;) Przecież one
były ... były ... zupełnie inne.

Odbyłem kilka takich rozmów i zawsze mi się podobała reakcja
profesjonalisty który nie mógł zaakcpetować że korzenie dosa były w
komputerach pokroju ZX Spectrum i kopiowanie plików z lewa na prawo w NC
to nie jest profesjonalna praca.

Do dzisiaj niektórzy są w stanie bronić 8+3 jak niepodległości. Ot,
jednostka chorobowa.

>> programów grzebało wprost w sprzęcie dzięki czemu do dzisiaj ciągniemy
>> takie debilizmy jak bramka A20 i mase innych.
>> Profesjonalizm znowu wygrał ;)
> Bo co by nie mowic - do niczego sie te funkcje BIOS nie nadawaly :-(

Do obliczeń naukowych typu pole kwadratu, do pisania tekstu, do "dicking
around" się nadawały. Widać wielu było nadto ;)

A całkiem serio, CP/M jak na niego patrzę to robota dla zdolnego
studenta na jakieś ferie, może wakacje. Zastanawiające że ta
mikroskopijna ilość kodu robiła kiedyś różnice z okolic kto będzie
rządził światem OSów czy CP/M czy CP/M z domalowanym FATem ;).

do góry

Hello Sebastian,

Tuesday, February 26, 2019, 6:20:42 PM, you wrote:

>>> Co ciekawe x86 MSDOS to było coś pośredniego, niby był to taki
>>> "nieprzypominający wcale a wcale jak bum cyk cyk" CP/Ma a jednak wiele
>> No jak nie, jak tak - to mial byc CP/M na 8088, bardzo duzo bylo
>> podobne, chyba nawet nr funkcji BDOS.
> Pogadaj w latach 90 z przeciętnym posiadaczem PeCeta. Najpierw się
> czerwienił a nastepnie używając machania rękami wyjaśniał że jesteś
> debilem jeśli twierdzisz że DOS ma coś wspólnego z CP/M ;) Przecież one
> były ... były ... zupełnie inne.
> Odbyłem kilka takich rozmów i zawsze mi się podobała reakcja
> profesjonalisty który nie mógł zaakcpetować że korzenie dosa były w
> komputerach pokroju ZX Spectrum i kopiowanie plików z lewa na prawo w NC
> to nie jest profesjonalna praca.

Co Ty za bzdury opowiadasz? ZX Spectrum nie miał ŻADNEGO systemu
operacyjnego. W ROM miał wbudowany interpreter Basica i na tym koniec.
Ma tyle wspólnego z DOSem co ja z ufoludkami.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 24/02/2019 16:11, Sebastian Biały wrote:
> Cześć.
>
> Ja bez żadnego trybu, archeologicznie.
>
> Patrze sobie na mapę pamięci CP/M i widzę że w końcówce RAM znajduje się
> zarówno CP/M jak i BIOS.
>
> Widzę po necie że istniały komputery CP/M z 64kB RAM. Zakładając że choć
> troche tego ram było zastapione ROM (np. bios) to pytanie brzmi: czy w
> CP/M dało się w jakiś sposób uzyskać te *prawie* 64kB dla programu usera
> czy też BIOS, BDOS i interpreter zajmowały zawsze swoje i dla programów
> zostawało mniej?
>
> Szukam sobie po stronach o cp/m i jakoś nie znalazłem informacji że np.
> istniało jakieś api do stronicowania pamięci.
>
> Wstępnie zakładam że BIOS mógł być w ROM ale BDOS i interpreter były w
> ramie i nie dało się ich wyłączyć.

Troche w temacie:

8bitguy z YT ogłosił stworzenie 8bitowego komputera marzeń (tak na
prawidę to 16bit bo zamierza uzyc 65c816)

Jest szansa ze projekt się uda bo ma on dośc duzy rogłos. Grupa na FB ma
juz ok 6000 członków i rośnie.

Na razie jest dyskusja co użyć do grafiki i wygląda na to ze będzie to
FPGA ... bo tak na prawdę nie ma innej alternatywy.

https://www.youtube.com/watch?v=ayh0qebfD2g



c.

do góry

On 26/02/2019 18:47, RoMan Mandziejewicz wrote:
>> profesjonalisty który nie mógł zaakcpetować że korzenie dosa były w
>> komputerach pokroju ZX Spectrum i kopiowanie plików z lewa na prawo w NC
>> to nie jest profesjonalna praca.
> Co Ty za bzdury opowiadasz? ZX Spectrum nie miał ŻADNEGO systemu
> operacyjnego. W ROM miał wbudowany interpreter Basica i na tym koniec.
> Ma tyle wspólnego z DOSem co ja z ufoludkami.

DOS to ukradziony koncept CP/M (prawie 100% API). CP/M pierwotnie
działał na komputerach x80. Najbliższe komputerom z x80 w PL były
komputery z Z80. Czyli ZX Spectrum był chyba najpopularniejszy choć fakt
że CP/M na nim nie mógł działać to liczy się architektura.

DOS ma więcej wspólnego z hardware ZX Spectrum niż profesjonalistom się
wydawało. Że wspomnę nie bez satysfakcji że kody źródowe z 8080 dało
radę translować prawie automatycznie do 8086 i w zasadzie tak właśnie
robiono tworząc biblotekę kodu dla DOSa. Ot, profesjonalizm 8 bitów
translowany do prawie 16 ;)

do góry

On 26/02/2019 18:51, cezar wrote:
> 8bitguy z YT ogłosił stworzenie 8bitowego komputera marzeń (tak na
> prawidę to 16bit bo zamierza uzyc 65c816)

Widziałem. Widziałem też jak się do tego zabrał, np mając w nosie
przepustowość tego doszytego kawałka hardware. To ja może jednak ciasto
na pierogi zrobie ...

> Na razie jest dyskusja co użyć do grafiki i wygląda na to ze będzie to
> FPGA ... bo tak na prawdę nie ma innej alternatywy.

Jest. Np. Propeller. Ale już chyba nie produkują.

Pomysł komputera z basicem jest ok, ale zabieranie się do tego przez
zrobienie znacznie gorszej wersji C64 jakoś mnie zastanowił. To już wole
zrobić Gigatrona, przynajmniej to coś zdumiewającego. Kolejny nudny
projekt w FPGA naprawdę nie jest już ludzkości potrzebny, są takich setki.

Albo na legacy IC albo nuda.

Patrze na te moje Z80 i w przypływie głupoty zamówiłem u chinoli dzisiaj
wersje 20MHz w DIP. No i to będzie zabawa dopiero ...

do góry

Hello Sebastian,

Tuesday, February 26, 2019, 7:05:45 PM, you wrote:

>>> profesjonalisty który nie mógł zaakcpetować że korzenie dosa były w
>>> komputerach pokroju ZX Spectrum i kopiowanie plików z lewa na prawo w NC
>>> to nie jest profesjonalna praca.
>> Co Ty za bzdury opowiadasz? ZX Spectrum nie miał ŻADNEGO systemu
>> operacyjnego. W ROM miał wbudowany interpreter Basica i na tym koniec.
>> Ma tyle wspólnego z DOSem co ja z ufoludkami.
> DOS to ukradziony koncept CP/M (prawie 100% API). CP/M pierwotnie
> działał na komputerach x80.

Nie Z80 tylko Intel 8080. To, że Z80 mógł udawać Intela nie czyni z
niego 8080. NEC V20 też mógł udawać 8080. I co z tego?

> Najbliższe komputerom z x80 w PL były komputery z Z80. Czyli ZX
> Spectrum był chyba najpopularniejszy choć fakt że CP/M na nim nie
> mógł działać to liczy się architektura.

Liczy się architektura. CP/M wymaga dostępu do RAM od adresu 0000. ZX
Spectrum ma sztywno podpięty pod tym adresem ROM.

> DOS ma więcej wspólnego z hardware ZX Spectrum niż profesjonalistom się
> wydawało.

BZDURY! ZERO WSPÓLNEGO!

> Że wspomnę nie bez satysfakcji że kody źródowe z 8080 dało
> radę translować prawie automatycznie do 8086 i w zasadzie tak właśnie
> robiono tworząc biblotekę kodu dla DOSa. Ot, profesjonalizm 8 bitów
> translowany do prawie 16 ;)

Spectrum korzystało z Z80, którego kod NIE DAWAŁ się tłumaczyć
automagicznie do 8086. Te procesory szły w zupełnie inną stronę!


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry