Uzytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

>>
>>>>
>>>> Na terenie nalezacym do moich rodziców policja zorganizowala sobie
>>>> punkt kontroli drogowej. Stoja tam regularnie oznakowane pojazdy i
>>>> zatrzymywane samochody zajmujac teren otwartej posesji. Typowe suszenie
>>>> zza krzaków. Dobrze znany wszystkim przejezdzajacym wyjazd z Olkusza na
>>>> Katowice DK94. Dzisiaj 12:20 przyjezdzam i znowu nie da sie wjechac.
>>>> Nie zdzierzylem i zapytalem stojacych policjantów co tu robia, ze to
>>>> teren prywatny. A policjant do mnie, ze teren prywatny musi byc
>>>> ogrodzony. Dobrze wiadomo, ze nie musi, wiec mu mówie, ze niech sobie w
>>>> urzedzie sprawdzi. On, ze nie chce, niech sobie ide do komendanta. No
>>>> zagotowalem sie. Swego czasu policja wymusila na moich rodzicach zgode
>>>> na przejazd tamtedy obcej firmie pod pozorem postanowienia sadowego
>>>> które w istocie dotyczylo zupelnie innej sprawy. I wtedy zglosilem to
>>>> do prokuratury, która sprawe umorzyla. Nie wiem dlaczego bo nie jestem
>>>> strona ani nie mialem czasu na pilnowanie tego, ale bezprawie bylo dla
>>>> mnie ewidentne tylko dotyczylo dzialan policji, stad nie uznano ich
>>>> winy. Z tego zdarzenia wynika jednak, ze policja dobrze wiedziala o
>>>> tym, ze prowadzi kontrole na terenie prywatnym i robi to celowo. Choc
>>>> nie wiem dokladnie jakie byloby stanowisko rodziców i pozostalych
>>>> wlascicieli co do ewentualnej zgody na takie wykorzystywanie to póki co
>>>> takowej nie dawali a policja wykorzystuje posesje bez pytania o zgode.
>>>> Zapytalem o nazwisko funkcjonariusza. Niejaki Barczak. I polazlem bo
>>>> co. Proceder trwa z rok jak nic. Ale pomyslalem sobie, ze czas cos
>>>> zrobic. Pytam Was o zdanie.
>>>>
>>>
>>> Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po
>>> niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies
>>> ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci
>>> zakazu wchodzenia.
>>
>> Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu
>> nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania
>> kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych
>> na tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie o
>> uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.
>
> Czytalem i nie widze szczególnej róznicy w tym wypadku.

Róznicy miedzy czym a czym ?

Czy Ty rozumiesz, ze ja w ogóle nie pisalem o kwestii przebywaniu na terenie
nieruchomosci ?!

do góry

On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:

> Uzytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

>>>> Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po
>>>> niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc jakies
>>>> ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w postaci
>>>> zakazu wchodzenia.
>>>
>>> Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu
>>> nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania
>>> kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych na
>>> tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie
>>> o uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.

Najpierw w sprawie formalnej.
Apeluję o nie używanie określenia "użytkowanie" dla tego przypadku.
Używanie, użyczenie i użytkowanie to są trzy całkiem odrębne
stany prawne, częściowo zazębione, z czego użytkowanie *również*
jest umową! Art.252 (i dalsze) KC
A tego (umowy) w omawianym przypadku nie ma.
Nie ma więc "użytkowania".
Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)

>> Czytalem i nie widze szczególnej róznicy w tym wypadku.
>
> Róznicy miedzy czym a czym ?

Przecież są tylko dwa przypadki, więc w czym problem?

> Czy Ty rozumiesz, ze ja w ogóle nie pisalem o kwestii przebywaniu
> na terenie nieruchomosci ?!

Ależ właśnie tak.

Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
w ten sposób, że na nim przebywają. To co robią między sobą ;)
jest poza konkursem.
No, może jakby strona (lub strony) *zarabiały* na fakcie
korzystania z terenu, właściciel mógłby powoływać się
na "prawo do zarabiania" i może jakieś wynagrodzenie
by ugrał, nie wiem.
Ale tu nikt nie zarabia... bo kara to nie zarobek.

Jedyne miejsce którego IMVHO można by się przyczepić, to
fakt wprowadzania pojazdów na ów teren.
Ale tego TEŻ trudno się czepiać dopóki nie dojdzie do odmowy
przy próbie przegonienia.
Chyba, żeby dało się wykazać, że owo "przebywanie" powodowało
szkody, to odszkodowanie się "oczywiście" należy.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1308232152030.3096@quad...
> On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:
>
>> Uzytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl>
>
>>>>> Jesli wlasciciel nieruchomosci nie zyczy sobie, by osoby postronne po
>>>>> niej chodzily, to po prostu ogradza nieruchomosc. Nie musi to byc
>>>>> jakies ogromne ogrodzenie. Ale musi byc, by spowodowac skutek prawny w
>>>>> postaci zakazu wchodzenia.
>>>>
>>>> Ty przeczytales w ogóle to do czego odnosisz sie ? Bylo o uzytkowaniu
>>>> nieruchomosci polegajacej za wykorzystywaniu jej do przeprowadzania
>>>> kontroli drogowej przez uporczywe ustawianie pojazdów uprzywilejowanych
>>>> na tym terenie oraz kierowaniu na nia zatrzymywanych pojazdów a nie
>>>> o uzytkowaniu polegajacym na wchodzeniu.
>
> Najpierw w sprawie formalnej.
> Apeluję o nie używanie określenia "użytkowanie" dla tego przypadku.
> Używanie, użyczenie i użytkowanie to są trzy całkiem odrębne
> stany prawne, częściowo zazębione, z czego użytkowanie *również*
> jest umową! Art.252 (i dalsze) KC
> A tego (umowy) w omawianym przypadku nie ma.
> Nie ma więc "użytkowania".
> Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)

W prawie jest bezumownym korzystaniem ale generalnie jest korzystaniem.

>
>>> Czytalem i nie widze szczególnej róznicy w tym wypadku.
>>
>> Róznicy miedzy czym a czym ?
>
> Przecież są tylko dwa przypadki, więc w czym problem?
>
>> Czy Ty rozumiesz, ze ja w ogóle nie pisalem o kwestii przebywaniu
>> na terenie nieruchomosci ?!
>
> Ależ właśnie tak.
>
> Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
> w ten sposób, że na nim przebywają.

Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.

> To co robią między sobą ;)
> jest poza konkursem.
> No, może jakby strona (lub strony) *zarabiały* na fakcie
> korzystania z terenu, właściciel mógłby powoływać się
> na "prawo do zarabiania" i może jakieś wynagrodzenie
> by ugrał, nie wiem.
> Ale tu nikt nie zarabia... bo kara to nie zarobek.

Nie zarabia choć mógłby.

>
> Jedyne miejsce którego IMVHO można by się przyczepić, to
> fakt wprowadzania pojazdów na ów teren.
> Ale tego TEŻ trudno się czepiać dopóki nie dojdzie do odmowy
> przy próbie przegonienia.

Czepiać w sensie ? Możliwość kierowania roszczenia raczej nie zależy od tego
czy pogoniliśmy. Zdaje się w ogóle nie jest warunkowane niczym choć już samo
to, że wiedzieli, że cudze wystarcza do przypisania złej wiary.

> Chyba, żeby dało się wykazać, że owo "przebywanie" powodowało
> szkody, to odszkodowanie się "oczywiście" należy.

To zupełnie inna sprawa

do góry

On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Nie ma więc "użytkowania".
>> Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)
>
> W prawie jest bezumownym korzystaniem ale generalnie jest korzystaniem.

OK.
Mi chodziło o nieużywanie określenia "użytkowanie", bo w tym
przypadku stanowi błąd :)

>> Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
>> w ten sposób, że na nim przebywają.
>
> Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.

To trzeba było napisać o co.
IMO zwyczajnie nie ma prawa do nakładania na kogoś obowiązku lub
zakazu pewnego zachowania, o ile nie jest to zachowanie niezgodne
z prawem stanowionym.

>> To co robią między sobą ;)
>> jest poza konkursem.
>> No, może jakby strona (lub strony) *zarabiały* na fakcie
>> korzystania z terenu, właściciel mógłby powoływać się
>> na "prawo do zarabiania" i może jakieś wynagrodzenie
>> by ugrał, nie wiem.
>> Ale tu nikt nie zarabia... bo kara to nie zarobek.
>
> Nie zarabia choć mógłby.

Ale to zupełnie co innego, niż przypadek kiedy ktoś
dokonywałby TEJ SAMEJ CZYNNOŚCI, na której mógłby zarabiać.
Niby też mógłbyś zarabiać na moim mieszkaniu... czy to
podstawa do karania, skoro (jednak) nie zarabiasz? ;)

>> Jedyne miejsce którego IMVHO można by się przyczepić, to
>> fakt wprowadzania pojazdów na ów teren.
>> Ale tego TEŻ trudno się czepiać dopóki nie dojdzie do odmowy
>> przy próbie przegonienia.
>
> Czepiać w sensie ? Możliwość kierowania roszczenia

Są dwie możliwości :)
Pierwsza to roszczenie o zaniechanie czynu bezprawnego poprzez
ściganie wykroczenia lub przestępstwa, a druga niezależna
to właśnie owo roszczenie cywilnoprawne.

> raczej nie zależy od tego czy pogoniliśmy.

Przy "próbie przegonienia" miałem oczywiście na myśli ochronę
miru domowego, wydawało mi się oczywiste.

> Zdaje się w ogóle nie jest warunkowane niczym choć już samo
> to, że wiedzieli, że cudze wystarcza do przypisania złej wiary.

Ale za samo przebywanie nie ma kary!
Ba, za robienie "czegokolwiek" co szkody nie powoduje też nie widać.

>> Chyba, żeby dało się wykazać, że owo "przebywanie" powodowało
>> szkody, to odszkodowanie się "oczywiście" należy.
>
> To zupełnie inna sprawa

No to objaśnij o co Ci chodzi.
Bo mi (jak na razie) wychodzi to co Robertowi: byli, dodatkowo
zaprosili w trybie powykroczeniowym ;) innych uczestników i już.

Jeszcze raz: skoro nie widać karalnych zachowań "między sobą",
to nie widać różnicy wobec losowo zatrzymujących się obcych
pojazdów "osób trzecich".
O naruszenie moralności ich nie oskarżysz, więc niby o co?
Zarabiania też udowodnić się nie da, również potencjalnego,
bo "prawdziwy mandat" nigdy nie jest niczyim zarobkiem.
Pat.
:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 23 Aug 2013, Gotfryd Smolik news wrote:

> On Fri, 23 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> Nie ma więc "użytkowania".
>>> Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)
>>
>> W prawie jest bezumownym korzystaniem ale generalnie jest korzystaniem.
>
> OK.
> Mi chodziło o nieużywanie określenia "użytkowanie", bo w tym
> przypadku stanowi błąd :)

Dla ścisłości: użytkowanie nie jest bezumowne!
(to jest umowa :))

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>> Nie ma więc "użytkowania".
>>> Mamy "używanie bez umowy" (ba, bez wiedzy dzierżyciela)
>>
>> W prawie jest bezumownym korzystaniem ale generalnie jest korzystaniem.
>
> OK.
> Mi chodziło o nieużywanie określenia "użytkowanie", bo w tym
> przypadku stanowi błąd :)
>
>>> Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
>>> w ten sposób, że na nim przebywają.
>>
>> Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.
>
> To trzeba było napisać o co.

Napisałem w pierwszym artykule.

> IMO zwyczajnie nie ma prawa do nakładania na kogoś obowiązku lub
> zakazu pewnego zachowania, o ile nie jest to zachowanie niezgodne
> z prawem stanowionym.

Zdaję sobie z tego sprawę, ale przecież nie znam każdego prawa. Wydaje mi
się też, że akurat policja musi mieć prawo pozwalające jej na określone
zachowania a nie tylko brak prawa, które by tego zakazywało.

>
>>> To co robią między sobą ;)
>>> jest poza konkursem.
>>> No, może jakby strona (lub strony) *zarabiały* na fakcie
>>> korzystania z terenu, właściciel mógłby powoływać się
>>> na "prawo do zarabiania" i może jakieś wynagrodzenie
>>> by ugrał, nie wiem.
>>> Ale tu nikt nie zarabia... bo kara to nie zarobek.
>>
>> Nie zarabia choć mógłby.
>
> Ale to zupełnie co innego, niż przypadek kiedy ktoś
> dokonywałby TEJ SAMEJ CZYNNOŚCI, na której mógłby zarabiać.
> Niby też mógłbyś zarabiać na moim mieszkaniu... czy to
> podstawa do karania, skoro (jednak) nie zarabiasz? ;)

Ale w jakim sensie ? Bezumowne korzystanie akurat na tym polega, że nie
ustalono że i ile za to się należy.

>
>>> Jedyne miejsce którego IMVHO można by się przyczepić, to
>>> fakt wprowadzania pojazdów na ów teren.
>>> Ale tego TEŻ trudno się czepiać dopóki nie dojdzie do odmowy
>>> przy próbie przegonienia.
>>
>> Czepiać w sensie ? Możliwość kierowania roszczenia
>
> Są dwie możliwości :)
> Pierwsza to roszczenie o zaniechanie czynu bezprawnego poprzez
> ściganie wykroczenia lub przestępstwa, a druga niezależna
> to właśnie owo roszczenie cywilnoprawne.
>
>> raczej nie zależy od tego czy pogoniliśmy.
>
> Przy "próbie przegonienia" miałem oczywiście na myśli ochronę
> miru domowego, wydawało mi się oczywiste.

Dobrze. Ciągle jednak obstaję, że nie chodzi w tym momencie o mir domowy
tylko uprawnienia posiadacza. Brak sankcji nie przesądza o czyimś prawie.

>
>> Zdaje się w ogóle nie jest warunkowane niczym choć już samo to, że
>> wiedzieli, że cudze wystarcza do przypisania złej wiary.
>
> Ale za samo przebywanie nie ma kary!
> Ba, za robienie "czegokolwiek" co szkody nie powoduje też nie widać.
>
>>> Chyba, żeby dało się wykazać, że owo "przebywanie" powodowało
>>> szkody, to odszkodowanie się "oczywiście" należy.
>>
>> To zupełnie inna sprawa
>
> No to objaśnij o co Ci chodzi.
> Bo mi (jak na razie) wychodzi to co Robertowi: byli, dodatkowo
> zaprosili w trybie powykroczeniowym ;) innych uczestników i już.

To chyba przekroczenie uprawnień

>
> Jeszcze raz: skoro nie widać karalnych zachowań "między sobą",
> to nie widać różnicy wobec losowo zatrzymujących się obcych
> pojazdów "osób trzecich".

Mnie po prostu te losowe nie przeszkadzają. Przeszkadza mi to, że konkretne
osoby uczyniły sobie korzyść przez regularne używanie.

> O naruszenie moralności ich nie oskarżysz, więc niby o co?
> Zarabiania też udowodnić się nie da, również potencjalnego,
> bo "prawdziwy mandat" nigdy nie jest niczyim zarobkiem.

Też nie wiem czemu akurat o mandacie piszesz. Napisz o korzystaniu, że
musiałby zapłacić.

> Pat.
> :)

Nie znam się, ale sprawa wydaje mi się oczywista.

do góry

On Sun, 1 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>>>> Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
>>>> w ten sposób, że na nim przebywają.
>>>
>>> Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.
>>
>> To trzeba było napisać o co.
>
> Napisałem w pierwszym artykule.

To proszę napisz jeszcze raz i wyraźnie.

Przecież oni *jedynie* na tym terenie przebywają.
Nawet nie wiem jak ugryźć fakt wjechania pojazdem.

>> IMO zwyczajnie nie ma prawa do nakładania na kogoś obowiązku lub
>> zakazu pewnego zachowania, o ile nie jest to zachowanie niezgodne
>> z prawem stanowionym.
>
> Zdaję sobie z tego sprawę, ale przecież nie znam każdego prawa. Wydaje mi się
> też, że akurat policja musi mieć prawo pozwalające jej na określone
> zachowania a nie tylko brak prawa, które by tego zakazywało.

Hm... dobrze prawisz.
Ale IMO wygląda to tak:
- jest przepis określający, że policja może prowadzić kontrolę
- jeśli w tym przepisie zapodano kryteria które musi spełnić,
to wystarczy że je spełnia I NIE ŁAMIE INNYCH PRZEPISÓW.

Na razie "innych przepisów nie widać" :)

>> Ale to zupełnie co innego, niż przypadek kiedy ktoś
>> dokonywałby TEJ SAMEJ CZYNNOŚCI, na której mógłby zarabiać.
>> Niby też mógłbyś zarabiać na moim mieszkaniu... czy to
>> podstawa do karania, skoro (jednak) nie zarabiasz? ;)
>
> Ale w jakim sensie ? Bezumowne korzystanie akurat na tym polega, że nie
> ustalono że i ile za to się należy.

No i całość rozbija się o definicję "korzystania".
Na razie wydaje się niepodważalne, że sam fakt przebywania
nie implikuje "korzystania".

I teraz problem podstawowy: to co oni robią MIĘDZY SOBĄ
nijak nie wpływa na status relacji między każdym z nich
(czy to policjant, czy kontrolowany) a Tobą i Twoją
ziemią.
Z p. widzenia prawa nie ma znaczenia po kiego diabła on wchodzi.

> Dobrze. Ciągle jednak obstaję, że nie chodzi w tym momencie o mir domowy
> tylko uprawnienia posiadacza. Brak sankcji nie przesądza o czyimś prawie.

Ale trzeba wskazać podstawę egzekucji tego prawa.
Posiadacz ma prawo, ale z przepisów wynika, że metodą egzekucji
tego prawa na otwartym terenie jest przeganianie intruzów.
Żądanie a priori "nie właźcie mi na ten teren" wygląda na równie
skuteczne, co np. "zakaz pisania na newsy".

>> Bo mi (jak na razie) wychodzi to co Robertowi: byli, dodatkowo
>> zaprosili w trybie powykroczeniowym ;) innych uczestników i już.
>
> To chyba przekroczenie uprawnień

Jakich i wobec kogo?
Grunt sam w sobie uprawnień nie ma.
Policjant może tam wleźć bo każdy może tam wleźć, kierowca
też może tam wleźć.
Nie ma jak się przyczepić.

> Mnie po prostu te losowe nie przeszkadzają. Przeszkadza mi to, że
> konkretne osoby uczyniły sobie korzyść przez regularne używanie.

Cały problem leży w słowie "korzyść" - bardzo zwracałem uwagę
żeby zaznaczyć, że mandat NIE PRZYNOSI KORZYŚCI :D

Przyznałbym rację, jakby zainteresowany "osiągał korzyść",
bo na to przepis jest jasny i prosty (140 KC).

>> Zarabiania też udowodnić się nie da, również potencjalnego,
>> bo "prawdziwy mandat" nigdy nie jest niczyim zarobkiem.
>
> Też nie wiem czemu akurat o mandacie piszesz.

Bo Tobie idzie o to, że mandaty wystawiają.

> Napisz o korzystaniu, że musiałby zapłacić.

Nie napiszę, bo samo wejście na teren nie chce podpaść pod
"korzystanie" :D
Jakby korzystał to patrz wyżej (100% zgody, żądanie
odszkodowania).

> Nie znam się, ale sprawa wydaje mi się oczywista.

IMO masz rację, z tym, że wydaje się :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1309022301410.2812@quad...
> On Sun, 1 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:

> Policjant może tam wleźć bo każdy może tam wleźć, kierowca
> też może tam wleźć.
> Nie ma jak się przyczepić.

właśnie obaliłeś święte prawo własności oraz magna carta libertatum.

bereza k.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>>>> Zarówno policja jak i zatrzymani kierujący używają tego terenu
>>>>> w ten sposób, że na nim przebywają.
>>>>
>>>> Mnie jednak w ogóle o przebywanie nie chodziło.
>>>
>>> To trzeba było napisać o co.
>>
>> Napisałem w pierwszym artykule.
>
> To proszę napisz jeszcze raz i wyraźnie.

Napisałem, że zorganizowali sobie na terenie prywatnym punkt kontroli
drogowej nie pytając właścicieli o zgodę. Zupełnie też nie widzą problemu w
tym, że to teren prywatny.

>
> Przecież oni *jedynie* na tym terenie przebywają.

Nie, oni zorganizowali na tym terenie swój punkt kontroli drogowej.

> Nawet nie wiem jak ugryźć fakt wjechania pojazdem.
>
>>> IMO zwyczajnie nie ma prawa do nakładania na kogoś obowiązku lub
>>> zakazu pewnego zachowania, o ile nie jest to zachowanie niezgodne
>>> z prawem stanowionym.
>>
>> Zdaję sobie z tego sprawę, ale przecież nie znam każdego prawa. Wydaje mi
>> się też, że akurat policja musi mieć prawo pozwalające jej na określone
>> zachowania a nie tylko brak prawa, które by tego zakazywało.
>
> Hm... dobrze prawisz.
> Ale IMO wygląda to tak:
> - jest przepis określający, że policja może prowadzić kontrolę
> - jeśli w tym przepisie zapodano kryteria które musi spełnić,
> to wystarczy że je spełnia I NIE ŁAMIE INNYCH PRZEPISÓW.
>
> Na razie "innych przepisów nie widać" :)

A wiesz chociaż, że odpowiednie przepisy dadzą się zastosować w tym
przypadku ?

>
>>> Ale to zupełnie co innego, niż przypadek kiedy ktoś
>>> dokonywałby TEJ SAMEJ CZYNNOŚCI, na której mógłby zarabiać.
>>> Niby też mógłbyś zarabiać na moim mieszkaniu... czy to
>>> podstawa do karania, skoro (jednak) nie zarabiasz? ;)
>>
>> Ale w jakim sensie ? Bezumowne korzystanie akurat na tym polega, że nie
>> ustalono że i ile za to się należy.
>
> No i całość rozbija się o definicję "korzystania".
> Na razie wydaje się niepodważalne, że sam fakt przebywania
> nie implikuje "korzystania".

Jakiego przebywania ? Ty naprawdę myślisz, że ja o tym gdziekolkwiek
napisałem ?! Weź sobie jeszcze raz przeczytaj pierwszy artykuł. Niczego
istotnie innego potem nie napisałem.

>
> I teraz problem podstawowy: to co oni robią MIĘDZY SOBĄ
> nijak nie wpływa na status relacji między każdym z nich
> (czy to policjant, czy kontrolowany) a Tobą i Twoją
> ziemią.

Co mnie to w ogóle obchodzi ? Mnie chodzi o to, że sobie zorganizowali (w
sensie zorganizowali i tak z niego korzystają) a nie co konkretnie tam
robią.

> Z p. widzenia prawa nie ma znaczenia po kiego diabła on wchodzi.

A ja wcale nie pisałem, że wchodzi tylko, że zorganizował punkt kontroli.
Jeśli mogę coś polecić apropos to
http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/dzienniki
-gwiazdowe/66?task=view

>
>> Dobrze. Ciągle jednak obstaję, że nie chodzi w tym momencie o mir domowy
>> tylko uprawnienia posiadacza. Brak sankcji nie przesądza o czyimś prawie.
>
> Ale trzeba wskazać podstawę egzekucji tego prawa.
> Posiadacz ma prawo, ale z przepisów wynika, że metodą egzekucji
> tego prawa na otwartym terenie jest przeganianie intruzów.
> Żądanie a priori "nie właźcie mi na ten teren" wygląda na równie
> skuteczne, co np. "zakaz pisania na newsy".

MZ oni nie mają żadnej podstawy do prowadzenia takiej działalności bo o ile
na drodze pewnie mają takie prawo to to jest prywatny teren.

>
>>> Bo mi (jak na razie) wychodzi to co Robertowi: byli, dodatkowo
>>> zaprosili w trybie powykroczeniowym ;) innych uczestników i już.
>>
>> To chyba przekroczenie uprawnień
>
> Jakich

Prowadzenia kontroli drogowej

> i wobec kogo?

na szkodę właścicieli

> Grunt sam w sobie uprawnień nie ma.
> Policjant może tam wleźć bo każdy może tam wleźć, kierowca
> też może tam wleźć.
> Nie ma jak się przyczepić.

Dlatego od początku było o korzystaniu a nie tym, że wlazł.

>
>> Mnie po prostu te losowe nie przeszkadzają. Przeszkadza mi to, że
>> konkretne osoby uczyniły sobie korzyść przez regularne używanie.
>
> Cały problem leży w słowie "korzyść" - bardzo zwracałem uwagę
> żeby zaznaczyć, że mandat NIE PRZYNOSI KORZYŚCI :D

Jaki znowu mandat ?! Przecież tu nie o pieniądze z mandatów chodzi tylko o
korzystanie z tej nieruchomości dla prowadzenia kontroli drogowej. Nieważne
czy te mandaty wystawiają czy tylko kontrolują. Oni mają z tego korzyść bo
jakby im tego zabrakło to by musieli co innego robić.

>
> Przyznałbym rację, jakby zainteresowany "osiągał korzyść",
> bo na to przepis jest jasny i prosty (140 KC).

Który zainteresowany. Właściciel jest zainteresowany by działalności o
której mowa tam nie prowadzić. Gdyby było inaczej to by ją prowadził. Ten
kto bez umowy korzysta ewidentnie jest zainteresoway skoro to robi. Przecież
nie z nudów tylko dla prowadzenia określonej działalności.

>
>>> Zarabiania też udowodnić się nie da, również potencjalnego,
>>> bo "prawdziwy mandat" nigdy nie jest niczyim zarobkiem.
>>
>> Też nie wiem czemu akurat o mandacie piszesz.
>
> Bo Tobie idzie o to, że mandaty wystawiają.

No właśnie nie.

>
>> Napisz o korzystaniu, że musiałby zapłacić.
>
> Nie napiszę, bo samo wejście na teren nie chce podpaść pod
> "korzystanie" :D

A zorganizowanie punktu kontroli drogowej i późniejsze korzystanie z niego ?

> Jakby korzystał to patrz wyżej (100% zgody, żądanie
> odszkodowania).
>
>> Nie znam się, ale sprawa wydaje mi się oczywista.
>
> IMO masz rację, z tym, że wydaje się :)

Dzięki, że tłumaczysz co napisałem.

do góry

On Tue, 3 Sep 2013, Bereza wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> On Sun, 1 Sep 2013, Edward Ilkus wrote:
>
>> Policjant może tam wleźć bo każdy może tam wleźć, kierowca
>> też może tam wleźć.
>> Nie ma jak się przyczepić.
>
> właśnie obaliłeś święte prawo własności

Ale polityczna retoryka rozmija się z równie politycznym prawem :>
Prawo własności jest ograniczone i już.
I tak polskie prawo jest dalece mało ograniczające, w porównaniu
z omawianymi kiedyś na .prawo *nakazami* udostępnienia terenu
o pewnych cechach (las, łąka) w określonym celu (przejście,
biwakowanie) które występuje w różnych krajach.

> oraz magna carta libertatum.

Przecież ona właśnie ograniczała "prawa właścicielskie" pana
na rzecz wasali :D

pzdr, Gotfryd

do góry