On Wed, 20 Nov 2024 23:33:37 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.11.2024 o 22:42, nadir pisze:
>>> Premier był tego samego zdania akurat.
>> Bo jeszcze wtedy nie słyszał o bobrach.
>> Na prawdę uważasz, że to premier powinien "sterować" jakąś zapyziałą
>> zaporą?
>
> Na moją wiedzę inżynierską, ta zapora była tak skonstruowana, że sama
> sobą sterowała. To prosta konstrukcja. Masz na dole otwory pozwalające
> na przepływ określonego wydatku wody. Więcej przez dziurkę nie wypłynie
> i gromadzi się przed zaporą.
>
> Jak braknie objętości, to przelewa się górą. Woda nie powinna przelewać
> się przez wał i żadne kanały kablowe nie mają tu nic do rzeczy. Skoro
> ktoś wpadł na pomysł układania worków na koronie wału, to widać
> wiedział, że zbiornik nie działa tak, jak powinien.
>
> Jakby konstruktor uznał za konieczne wyższe wały, to by je takie
> zbudowano. Worki nie są zbyt profesjonalnym rozwiązaniem.

To racja, tylko wiesz - konstruktor konstruował w 1907 ...
na 115 lat starczyło ...

J.

do góry

On Wed, 20 Nov 2024 17:32:57 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.11.2024 o 14:51, J.F pisze:
>>> potem nie spuszczali wody przed
>>> powodzią "bo prognozy nie wymagajo" mimo że wszyscy pisali że idą
>>> rekordowe opady i będzie powódź.
>>
>> A to nie jest jakies pismaczenie?
>
> Z tego co pamiętam nie - bylo chyba nawet wideło i prezentacje. I jakaś
> stronka z poziomami rzek i zbiorników - nie było widać opróżniania
> retencji przed powodzią na tych poziomach a jakiś rzecznik na wideo
> tłumaczył że przy takich prognozach procedury tego nie wymagają.

Ten zbiornik czy jakies inne?

To jest SUCHY zbiornik retencyjny - tam normalnie nie gromadzi się
wody.

Tu masz film, ze spokojnego roku 2016
https://www.youtube.com/watch?v=BQY7ENSjL7I

Nawet nie wiem, czy w dolnym przepuście (te dwie rury) można coś
regulowac, czy woda sobie zawsze może płynąć.

Jak wody trochę przybędzie, to jest przepust "środkowy", i on już
chyba się reguluje. Ale nieduzy jest,

A potem zostaje przepust górny - chyba znów nieregulowany.
I ten też się okazał za mały.

Jest jeszcze taki filmik
https://www.youtube.com/shorts/dDPgyXp9TNQ

Nie wiem gdzie to dokładnie, chyba poniżej tamy ... no to już nie
bardzo można było puscic więcej wody.
Ale i tak chyba nie było już jak

O, nówka sztuka
https://wiadomosci.wp.pl/przelom-ws-katastrofy-zbior
nika-stronie-slaskie-jestem-wsciekly-wody-polskie-za
placa-7094397010193376a

"Wadliwie wykonane prace budowlane z 2022 r. wywołały przebicie i
zniszczenie zapory w Stroniu Śląskim - uznał nadzór budowlany. Zdaniem
prawnika tak stanowcza opinia otwiera drogę dla pozwów o odszkodowanie
od państwowego zarządcy obiektu - Wód Polskich. Samorządy rozważają
skorzystanie z tej drogi. W dwóch gminach straty osiągnęły prawie 500
mln zł."

"Wysoki poziom wody przy nieuszczelnionych przekopach wykonanej
kanalizacji kablowej pod koroną zapory spowodował w trzech miejscach
powstanie przebić hydraulicznych. (...) korona zapory została
przerwana, tworząc otwarty i pogłębiający się kanał" - pada w decyzji
Dolnośląskiego Wojewódzkiego Inspektora Nadzoru Budowlanego. Skan
dokumentu udostępnia lokalny serwis 24klodzko.pl.

"Miejsca powstania przebić hydraulicznych wody przez korpus zapory
pokrywają się z trzema miejscami wykopów pod wykonaną kanalizację
kablową, w tym z trzema przekopami pod koroną zapory. Były to
niezagęszczone strefy wykopów, którymi woda ze zbiornika napływała
niezagęszczonymi zasypami tych wykopów, od wodnej do od powietrznej
strony zapory. Procesy zniszczenia części zapory czołowej nastąpił w
wyniku wadliwego zaprojektowania zabudowy wykopu kanalizacji kablowej
wodoprzepuszczalnym piaskiem, a także zabudowy wykopów niezagęszczoną
pospółką gliniastą z kamieniami - powodując coraz większą filtrację" -
wyjaśniają eksperci.

Ale ile w tym prawdy, a ile polityki ... fakt, ze wody było rekordowo
duzo.

"Według Wód Polskich zbiornik został objęty pracami w ramach
"modernizacji i wdrożenia systemów pomiarów hydrologicznych,
sterowania". Tymczasem inspektor budowany wskazał, że takie prace w
obiekcie tej klasy nie były wymagane."


Dokumenty
https://24klodzko.pl/wojewodzki-inspektor-nadzoru-bu
dowlanego-wskazal-przyczyny-katastrofy-zbiornika-w-s
troniu-slaskim/


i ...

https://24klodzko.pl/prokuratura-decyzja-nadzoru-bud
owlanego-nie-jest-kluczowym-dowodem-w-sprawie-katast
rofy-zbiornika-w-stroniu-slaskim/
"Prokuratura: decyzja nadzoru budowlanego nie jest kluczowym dowodem w
sprawie katastrofy zbiornika w Stroniu Śląskim"


P.S. decyzja decyzją ... ale ja tam chyba nie widzę nakazu odbudowy
zbiornika ?


J.

do góry

W dniu 21.11.2024 o 13:43, J.F pisze:

>> Wręcz przeciwnie. Powszechnie było wiadomo że będzie dramat.
>
> Mówienie, że będzie dramat, nic nie kosztuje.

Trochę kosztuje - UE ma specjalny system i były z niego alerty.

> W Kotlinie Kłodzkiej i Wrocławiu punkt widzenia jest nieco inny niż w
> Warszawie :-)
>
>>> Po drugi przywalanie się o ten zrzut wody przed opadami jest - w mojej
>>> ocenie - pomijaniem krytycznie ważnego problemu. Nawet jakby zrzucili
>>> wodę, to nadal by doszło do przepełnienia zbiornika, tylko kilka godzin
>>> później.
>>
>> A jakby w ogóle były pełne to tez bez znaczenia - po prostu przelej się
>> pare godzin wcześniej. A jakby ich nie było to w sumie bez różnicy - od
>> razu się przeleje i tyle:P
>
> No własnie nie - jakby nie było, to by płynęło wody ile by płynęło.

Ale wlaśnie po to są zbiorniki retencyjne żeby nie płynęło. I dobrze
jest mieć pełną pojemność do dyspozycji a nie powiedzmy 1/3 (akurat nie
ten zbiornik pewnie) więc należy spuścić co się da przed akcją. A tego
wody polskie nie zrobiły.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.11.2024 o 13:34, J.F pisze:

> Kilka godzin póżniej, to juz chyba deszcz nie padał, może mniej wody z
> gór spływało i maksymalna wysokość mogła by być trochę nizsza ...
> akurat tyle, żeby przez wał sie nie przelewało, lub powolutku
> przelewało.
>
> Tylko IMO - ten zbiornik normalnie nie gromadzi wody, nie było co
> spuszczać.

Ten rzeczywiście jest suchy. Ale z wodnych nie spuszczano przed.
Przynajniej w wielu przypadkach...

https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/wody-polsk
ie-nie-chcialy-oproznic-zbiornikow-dzien-przed-powod
zia-nie-bylo-takiej/e2hyv4j

https://dorzeczy.pl/kraj/634676/powodz-wody-polskie-
tlumacza-dlaczego-nie-oproznily-zbiornikow.html


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.11.2024 o 15:07, J.F pisze:

>> Z tego co pamiętam nie - bylo chyba nawet wideło i prezentacje. I jakaś
>> stronka z poziomami rzek i zbiorników - nie było widać opróżniania
>> retencji przed powodzią na tych poziomach a jakiś rzecznik na wideo
>> tłumaczył że przy takich prognozach procedury tego nie wymagają.
>
> Ten zbiornik czy jakies inne?

Rzeczywiście inne - linki co zrobiono a czego nie w sąsiednim poście.

> To jest SUCHY zbiornik retencyjny - tam normalnie nie gromadzi się
> wody.
>
> Tu masz film, ze spokojnego roku 2016
> https://www.youtube.com/watch?v=BQY7ENSjL7I

Wygląda na to że kontrolowany jest tylko środkowy - jak otwarty (a
wygląda jakby standardowo otwarty) to więcej kontroli nie naruchasz...


> O, nówka sztuka
> https://wiadomosci.wp.pl/przelom-ws-katastrofy-zbior
nika-stronie-slaskie-jestem-wsciekly-wody-polskie-za
placa-7094397010193376a

"Tymczasem obsługa zbiornika utraciła możliwość bezpiecznego sterowania
urządzeniami zapory. Następnie ewakuowała się do bezpiecznego miejsca. "

Czyli coś się dało sterować - chyba ten środkowy przesust - ale chyba
nie było już sensu nim sterować (no chyba że go wcześniej zamknęli i tak
został, ale wideo sugeruje że się nim lało - chyba że to z innego
przypadku).



--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.11.2024 o 12:59, J.F pisze:

>>> Link prowadzi do jakiegoś zakrzaczenia przy drodze. Pewnie coś się
>>> pomerdało.
>
> Pod Warszawą

Wątek na samochodach o terenie zabudowanym w lesie:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 21 Nov 2024 18:20:20 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 21.11.2024 o 13:43, J.F pisze:
>>> Wręcz przeciwnie. Powszechnie było wiadomo że będzie dramat.
>>
>> Mówienie, że będzie dramat, nic nie kosztuje.
>
> Trochę kosztuje - UE ma specjalny system i były z niego alerty.

Ale jak powiesz, że będzie dramat, a nie będzie, to sie ludzie ucieszą
:-)

>> W Kotlinie Kłodzkiej i Wrocławiu punkt widzenia jest nieco inny niż w
>> Warszawie :-)
>>
>>>> Po drugi przywalanie się o ten zrzut wody przed opadami jest - w mojej
>>>> ocenie - pomijaniem krytycznie ważnego problemu. Nawet jakby zrzucili
>>>> wodę, to nadal by doszło do przepełnienia zbiornika, tylko kilka godzin
>>>> później.
>>>
>>> A jakby w ogóle były pełne to tez bez znaczenia - po prostu przelej się
>>> pare godzin wcześniej. A jakby ich nie było to w sumie bez różnicy - od
>>> razu się przeleje i tyle:P
>>
>> No własnie nie - jakby nie było, to by płynęło wody ile by płynęło.
>
> Ale wlaśnie po to są zbiorniki retencyjne żeby nie płynęło. I dobrze

Ale tam ponoć spływało z gór 320m3/s.
Co nam daje duzą powódź.
Tymczasem z peknietego zbiornika spłynęło z 5 razy więcej.
I niektóre domy zniosło.

> jest mieć pełną pojemność do dyspozycji a nie powiedzmy 1/3 (akurat nie
> ten zbiornik pewnie) więc należy spuścić co się da przed akcją. A tego
> wody polskie nie zrobiły.

I jak juz doszedłeś - w Stroniu zrobiły, tzn on tam zazwyczaj stoi
pusty.

J.

do góry

W dniu 21.11.2024 o 12:21, J.F pisze:

>> Nie jestem specjalistą od zapór, ale kilka z nich widziałem.
>> Raczej interesowały mnie w kontekście potencjalnego popsucia -
>> zniszczenia, niż budowy. Tego typu zapora działa mniej więcej w
>> ten sposób, że na dole masz dziurkę policzoną na określony uznany
>> za bezpieczny przepływ. Jak wody płynie więcej, to naddatek
>> gromadzi się w zbiorniku podnosząc poziom.
> Ta rzeczka normalnie jest malutka. Nie wiem jak tam liczono dolny
> przepust, ale jest raczej niezbyt duży.

Są na to wzory. Nie che mi się szukać. Jakbym ja to miał projektować, to
te dolne otwory by miały taki przekrój, by przepuścić taką ilość wody,
by pod zaporą osiągnąć stan ostrzegawczy przy słupie wody od strony wody
sięgającym do tego górnego otworu. Ten górny liczyłbym na alarmowy
przepływ wody przez wszystkie trzy otwory przy lustrze wody zapory do
przelewu przez zaporę. Ale może to się inaczej liczy.

Nie wiem o jakim sterowaniu piszą dziennikarze. Te zapory są prostymi
konstrukcjami i jedyne, co tam można popsuć, to nie oczyścić tych
otworów zmniejszając przepływ w pierwszej fazie.

Drugi problem, to wydajność tego przepływu górnego. Jeśli woda się
przelała przez wał, to albo wał był za niski, albo wydajność przelewu
przez zaporę zbyt mała.
>
>> Działa to do momentu, gdy tej zatrzymanej wody jest tyle, że
>> dojdzie do przepływu górnego.
> Tu jest jeszcze przepływ gdzieś w połowie wysokości. Też niezbyt
> duży.

Czyli zapora miała taką charakterystykę zrzutu, że były dwa skoki.
>
>> Wówczas woda przelewa się górą. Jak ni nadąża się przelewać, to
>> poodnosi się nieco poziom wody i więcej się przelewa. Co
> Samoczynnie się podnosi ?

No tak. Przez te otwory może przejść określona ilość wody zależna od ich
kształtu, przekroju oraz ciśnienia, czyli wysokości wody po stronie
wody. Jeśli napływ wody do zbiornika jest większy, to poziom wody się
podnosi.

W mediach piszą, ze on czymś tam sterowali. nie mam zielonego pojęcia
czym, bowiem teoretycznie te zapory się same sterują. Takie rozwiązania
budowano już w średniowieczu na tym terenie. Zajmowali się tym podobno
Cystersi.
>
>> do zasady nie przewiduje się przelewania wody przez wał.
>> Rzeczywista zapora pewnie posiada kilka różnych dodatków, ale to
>> nie zmienia tej ogólnej zasady działania.
> Ale tu nie wystarczyło.

No ale czepiane się o to firmy od kabli jest - moim zdaniem - bez sensu.
>
> Szerokość tego górnego upustu szacowałem ze zdjęc na jakies 2*10m.
> rezerwa wysokości - trudno ocenic, powiedzmy 1m. Przepływ z tego
> wychodzi ograniczony.

Oczywiście, ze ograniczony. Ktoś to tak zaprojektował. Jedyne, za co
ewentualnie można by było mieć do kogokolwiek pretensje, to gdyby otwory
nie były utrzymywane w należytym stanie i zapchały się niesionymi przez
wodę śmieciami. Ale te pływają po wierzchu i górą powinny przelecieć.
Wcześniej ewentualnie miałyby wpływ na szybsze napełnienie zbiornika i
niewykorzystanie maksymalnej możliwości zrzutu.
>
>> Jeśli ten dolny zawór jest sterowalny i za mało go otwarto na
>> początku
> i/lub środkowy.
>> opadów, to po prostu szybciej skończyło się miejsce w zbiorniku.
> Tak to wygląda w teori, ale nie wiem czy był przymknięty i o ile
> przyśpieszyło nieduże te przepusty dolny i środkowy.

Al nadal nie powinno dojść do katastrofy. Po prostu zbiornik szybciej
przestałby chronić przed powodzią.
>
>> Natomiast nadal nie powinno dojść do przelania się wody przez wał.
>> Bo tu z góry wiadomo, że ta woda wypuka ziemię. Dlatego zapory w
>> części, w której jest przelew nie robi się w formie wału ziemnego,
>> tylko kamiennej / betonowej ściany.
> Owszem, tylko co zrobisz? Wody dopływa, ile dopływa, dolny i
> środkowy przepust załóżmy ze otwarte na maksa, górny też pracuje
> pełną mocą, a wody ciągle przybywa.

Nic nie zrobisz. Moim zdaniem ktoś na siłę się czepia i szuka dziury w
całym. Chyba, ze jest coś, o czym nie wiemy z mediów. Ale znasz moją
ocenę rzetelności dziennikarskiej. Stawiam na to, że autorzy nie mają
zielonego pojęcia jak to ziała, a politycy odsuwając o siebie winę
wynajdują nieprawdopodobne w praktyce problemy.
>
>>> Wał ziemny po bokach raczej nie został obniżony, a w dodatku
>>> położono na szczycie worki z piaskiem.
>> Już pomysł układania worków był bardzo niepokojący. Czyli
>> wiedzieli, że ewał jest za niski w stosunku do zapory?
> No była jedna duża powódz wczesniej, i chyba kilka mniejszych, to
> może cos tam wiedzieli.

To należało podnieść wał, albo dobudować zaporę tak, by awaryjny zrzut
mógł być większy.
>
> Ale nie wiem czy "za niski w stosunku do zapory" czy "za niski na
> naprawdę dużą wodę". Taką, jakiej Niemcy nie widzieli, bo to oni
> zaprojektowali i zrobili.

Jeszcze raz! Może otrze. Ta konstrukcja jest idioto odporna. Po prostu
od pewnego momentu zbiornik przestaje gromadzić wodę i tyle. Bez niego
od początku szła by wysoka fala.

Tu nieszczęście wyniknęło z tego, że woda przelała się przez wał i
skokowo poszła zawartość zbiornika.

>> Cokolwiek tam ne zrobili, na moją znajomość zagadnienia woda przez
>> wał nie powinna się móc przelać
>
> Musisz założyć jakieś ilości tej dopływającej wody. A jak będzie
> płynęło więcej, to co zrobisz? Kamieni z górnego przepustu nie
> usuniesz, żeby więcej płynęło. Z dolnego i środkowego też nie.

Nic nie zrobię. Idź nad rzekę i obejrzyj dowolny jaz. We Wrocławiu macie
kilka. Zastanów się, czemu jak jest wyższa woda, to po prostu jej więcej
spływa i tyle.
>
> Podniesienie wału ziemnego być może trzeba było zrobić wcześniej,
> ale to spora inwestycja ... a wodę z 1997 zapora przetrzymała.

Moim zdaniem nie wiemy, co się stało, a podawane publiczne powody nie są
wiarygodne.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.11.2024 o 06:45, Shrek pisze:

>> Oczywistością oczywistością jest, że Premier meteorologiem nie jest.
>> Ale zakładam, że zasięga on wiedzy od profesjonalistów. Nie znam się
>> na meteorologii, ale skoro powszechna była opinia, że dramatu nie będzie,
> Wręcz przeciwnie. Powszechnie było wiadomo że będzie dramat.
>> Po drugi przywalanie się o ten zrzut wody przed opadami jest - w mojej
>> ocenie - pomijaniem krytycznie ważnego problemu. Nawet jakby zrzucili
>> wodę, to nadal by doszło do przepełnienia zbiornika, tylko kilka
>> godzin później.
> A jakby w ogóle były pełne to tez bez znaczenia - po prostu przelej się
> pare godzin wcześniej. A jakby ich nie było to w sumie bez różnicy - od
> razu się przeleje i tyle:P

Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa. Przy czym
chciałbym wiedzieć, w jaki sposób - a przede wszystkim, czy w ogóle -
sterowalny ręczne jest zrzut wody z tej zapory. Jeśli patrzyć na zdjęci,
to sterowane jest poprzez umieszczenie w kilku miejscach kolejnych
przepływów przez zaporę. Przepływ górny jest tak zaprojektowany, że
powinien móc zrzucić WSZYSTKO. Po prostu ten nadmiar się przelewa i tyle.

Zdjęcia dostępne w Internecie mogą trochę przekłamywać, ale wydaje mi
się, że ścieżka po koronie i po wale idzie poziomo. Zatem wał powinien
mieć zapas względem zapory o grubość tego betonowego chodnika nad
przelewem. że nikt nie przewidywał wyższego, niż ów chodnik poziomu.

Nie wiem, jaki wydatek wody może przejść przez przelewy w zaporze oraz
przez ten przelew na górze. Mógłbym wziąć normę i policzyć, ale nie mam
dokładnych wymiarów. Zaraz zresztą wyjaśnię, ze to bez większego
praktycznego dla nas znaczenia.

Zastanówmy się, co się dzieje, gdy poziom wody dochodzi do tego górnego
awaryjnego przelewu. Od tego momentu po prostu zbiornik już jest
niesterowalny i teoretycznie zrzuca tyle wody, ile do niego wpływa.
Takie jest teoretyczne założenie. Działa to dokąd woda nie dojdzie do
góry otworu. Jeśli dojdzie do góry otworu, to po prostu mamy katastrofę,
której nie przewidziano i nie ma co mieć pretensji do nikogo. Nawet w
tym momencie do korony wału powinno być tych kilkadziesiąt centymetrów
grubości kładki. Moda nie ma prawa się przelać przez wał.

I teraz dwie intrygujące mnie rzeczy.

Po pierwsze, o jakim sterowaniu zrzutem mowa w tych materiałach
prasowych? Na dostępnych fotografiach nie widać niczego, na co mogła
mieć wpływ obsługa zapory. Ale nawet załóżmy, że tam jest gdzieś jeszcze
dodatkowy sterowany upust. Zrzucając mniej, albo więcej wody nie mamy
żadnego wpływu na to, co się dzieje w chwili osiągnięcia poziomu upustu
alarmowego na szczycie zapory. Chyba, że nie był on maksymalnie otwarty
w tym momencie. Zrzucając więcej wody mamy jedynie wpływ na moment, w
którym woda osiągnie to maksimum konstrukcyjne.

Po drugie bardzo mnie interesuje kto i po co wpadł na pomysł układania
worków na wale. Widzę dwie możliwości. Albo zdawano sobie sprawę, że wał
jest niższy od przelewu górnego, ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu
nic nie zmieniają. Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł
był na tyle duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to
worki tu nic pomóc nie mogły. Nie mogło pomóc również jakiekolwiek
sterowanie zaworami (jeśli są). Pozostawała jedynie kwestia czasu, w
którym to wszystko się rozleci i miejsca, gdzie to nastąpi. Uniknąć
katastrofy się nie dało.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.11.2024 o 13:43, J.F pisze:
>> A jakby w ogóle były pełne to tez bez znaczenia - po prostu
>> przelej się pare godzin wcześniej. A jakby ich nie było to w sumie
>> bez różnicy - od razu się przeleje i tyle:P
> No własnie nie - jakby nie było, to by płynęło wody ile by płynęło.
> A tu 1.38mln m3 wypłynęło w ... 15 minut? 1500m3/s. Czy nawet w
> 5-10 minut? https://www.youtube.com/watch?v=xbbyFz5UN44 A z gór
> spływało ponoć tylko 320m3/s

I w momencie osiągnięcia góry zapory po prostu przez zaporę powinno
przepływać 320 m3/s. Tak działają tego typu konstrukcje. One gromadzą
wodę tylko do czasu wypełnienia zbiornika. Pytanie, czemu to tak nie
zadziałało.

1500 m3/s było wynikiem katastrofy. Katastrofa była wynikiem tego, że
320 m3/h nie przedostało się przez zaporę, więc woda się podnosiła
dalej. Czemu? Powinna się przelać przelewem.

--
(~) Robert Tomasik

do góry