Marek S w news:q6lv68$qs2$1@node1.news.atman.pl
> W dniu 2019-03-15 o 20:23, 1634Racine pisze:
>> (po lekturach mam na oku z 10 apps, jest soft do testu, ale moze jest
>> inna metoda wynikowa --> juz istniejaca wiedza wasza :)
> Poczytałem Twoje posty w tym wątku i już wiem o co Ci chodzi. Ustosunkuję
> się też to Twoich wypowiedzi z tych wątków tutaj - by się nie rozdrabniać.
> Moim zdaniem walczysz z wiatrakami. Idąc tą drogą albo nie zyskasz nic,
> albo jedynie zmiany na poziomie pomiarowym, a nie wizualnym.

i tu sie mylisz, jak to mowia. Wspomnialem o tych ok 10 apps, ktore w tej
chwili mam do dyspozycji i - nie kojarze w tej chwili ktora z nich...
skojarze, jak zaczne niedlugo jeszcze raz testowac - zrobilem kiedys testowo
foto i "prawie" to samo natywna app, i roznica w jakosci byla wiecej niz
znaczna, na korzysc tej app zewnetrznej. Natywna nie ma regulacji jakosci
jpeg, czyli robi, co robi, ta zewnetrzna app ma mozliwosc ustawienia, dalem
"100% jakosci" - i, jak wspomnialem, efekt byl oczywisty na korzysc app
zewnetrznej. Ten sam plan foto, to samo swiatlo, tylko w natywnej app
pikseloza przy powiekszaniu wystepuje o wiele, wiele wczesniej niz dla
zewnetrznej app.
jesli chodzi o wage foto: ta lepsza byla troche wieksza wagowo. Bez
znaczenia.

Wiec, jesli o mnie chodzi, to algorytm zapisu (macierze kwantyzacji,
probkowanie, etc.) app zapisujacej foto w komorkach ma latwo zauwazalne
znaczenie.

> Kompresja JPG zerowa (100/100) lub np 80-90/100 wnosi zmiany na poziomie
> laboratoryjnym jedynie.

dla 90% moze i bym sie zgodzil, ale dla 80% to ja bym polemizowal... Zauwaz,
ze w ogole foto z komorek to sprawa "delikatna" i dlatego jesli mozna o cos
zadbac w tym banalnym pstrykaniu fotek - to zadbajmy; najlatwiej, majac juz
jakas konkretna komorke, zadbac o algorytm kompresji. Tym bardziej, ze jak
wspomnialem, te roznice widac faktycznie.


> A dlaczego tak jest? Obrazowo. Otóż każdy aparat zawsze robi foty w RAW.
> Potem wbudowany mini-Photoshop konwertuje pliki z RAW do JPG, czy co tam
> chcesz. I tu jest pole do popisu dla aplikacji: zdjęcia można bardziej lub
> mniej wyostrzyć, podbarwić, można zastosować większą/mniejszą kompresję
> świateł i/lub cieni, można w różnym stopniu i różnymi algorytmami
> odszumiać, można gradienty poprawiać gdy przetwornik jest kiepski.
!!!!!
> Niektórzy nazywają to różną jakością zdjęć w różnych aplikacjach.

w sumie - tak.
a ja szukam app z mozliwie najlepszymi matrycami kwant i najlepszym
probkowaniem, itd. - od czegos trzeba zaczac.

> Co ciekawe, to samo zdjęcie może być inaczej interpretowane przez
> użytkowników bo to rzecz gustu.

jesli o mnie chodzi, to uwazam, ze szybko wystepujaca przy powiekszeniu foto
pikseloza i pozniej wystepujaca - juz daje pojecie wstepne o klasie app
zapisujacej. Niech app najpierw daje godziwa kompresje.

do góry

W dniu 2019-03-17 o 21:40, 1634Racine pisze:

> i tu sie mylisz, jak to mowia. Wspomnialem o tych ok 10 apps, ktore w
> tej chwili mam do dyspozycji i - nie kojarze w tej chwili ktora z
> nich... skojarze, jak zaczne niedlugo jeszcze raz testowac - zrobilem
> kiedys testowo foto i "prawie" to samo natywna app, i roznica w jakosci
> byla wiecej niz znaczna, na korzysc tej app zewnetrznej.

W jaki sposób wywnioskowałeś, że ta znaczna różnica wynika ze
współczynnika kompresji a nie z lepsze obróbki RAW?

Jest to oczywiście możliwe. Jeśli np. natywna aplikacja kompresuje
40/100 a apka 90/100 to nic dziwnego. Jednakże nie spotkałem się z tak
skrajną kompresją w żadnym Androidzie. Naprawdę nie robi wizualnej
różnicy czy masz 90/100 czy 100/100. Spróbuj zapisać jakieś zdjęcie w
sofcie na PC w wersji bez kompresji i z niewielką kompresją. Porównaj.

> Natywna nie ma
> regulacji jakosci jpeg, czyli robi, co robi, ta zewnetrzna app ma
> mozliwosc ustawienia, dalem "100% jakosci" -  i, jak wspomnialem, efekt
> byl oczywisty na korzysc app zewnetrznej. Ten sam plan foto, to samo
> swiatlo, tylko w natywnej app pikseloza przy powiekszaniu wystepuje o
> wiele, wiele wczesniej niz dla zewnetrznej app.

Ale to nie ma nic wspólnego z kompresją. Przesadna kompresja w JPG
tworzy artefakty takie jak tu:

https://goo.gl/images/vhki3z

Artefakty powstają czasem w sporym oddaleniu od obiektu. Być może tego
doświadczasz. Nie pokazałeś foty więc nie wiadomo o co chodzi.

> jesli chodzi o wage foto: ta lepsza byla troche wieksza wagowo. Bez
> znaczenia.

...a powinna być zasadniczo większa. Przykładowo w moim aparacie, plik z
minimalną kompresją ma 12MB a z ciut większą np. 5MB. Wizualnej różnicy
nie dostrzegam.

> dla 90% moze i bym sie zgodzil, ale dla 80% to ja bym polemizowal...

To popatrz na to zdjęcie w skali 1:1:

https://drive.google.com/file/d/1sFe2cZ6k6aiq2ibbEiH
v6qgMt4ZQUPHz/view?usp=sharing

Ono właśnie ma 80% wg skali Photoshopa.

Tu jest zdjęcie 100/100:
https://drive.google.com/file/d/1ywLVe8kBC8zP2zetVOg
SLeM19y1T2NIq/view?usp=sharing

Widzisz zasadniczą różnicę? Poza znaczną różnicą wielkości pliku ja nie
dostrzegam istotnych jakościowych zmian.


> Zauwaz, ze w ogole foto z komorek to sprawa "delikatna" i dlatego jesli
> mozna o cos zadbac w tym banalnym pstrykaniu fotek  - to zadbajmy;
> najlatwiej, majac juz jakas konkretna komorke, zadbac o algorytm
> kompresji. Tym bardziej, ze jak wspomnialem, te roznice widac faktycznie.

Ale to nie kompresję chodzi moim zdaniem. Porówna zdjęcia z tej samej
aplikacji w różnej kompresji.

> jesli o mnie chodzi, to uwazam, ze szybko wystepujaca przy powiekszeniu
> foto pikseloza i pozniej wystepujaca - juz daje pojecie wstepne o klasie
> app zapisujacej.  Niech app najpierw daje godziwa kompresje.

O klasie app tak, ale nie o kompresji! To są dwa różne aspekty!
Destrukcja obrazu zapisana nawet z najmniejszą kompresją będzie nadal
destrukcją obrazu. Brak kompresji tego nie naprawi.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

> O klasie app tak, ale nie o kompresji! To są dwa różne aspekty!
> Destrukcja obrazu zapisana nawet z najmniejszą kompresją będzie nadal
> destrukcją obrazu. Brak kompresji tego nie naprawi.
>

Racin, ewentualne problemy z kompresją, niedoskonałością oprogramowania
aparatu, wyjdą na kształtach, na ostrych liniach, nie na palecie
barwnej, ani dynamice. Tak więc sfotografuj banknot, tak aby było go
widać cały w kadrze. Dwoma "programami", tym który daje lepsze fotki i
gorsze. wystaw dwa pliki do pobrania - zobaczymy czy też widzimy te
problemy które Ty dostrzegasz czy na trzeźwo ich nie widać.

ToMasz

( w dobrym świetle!!!!!)

do góry

Sun, 17 Mar 2019 12:16:19 +0100, w <5c8e2ca1$0$510$65785112@news.neostrada.pl>,
"1634Racine" <m...@...cbqebml> napisał(-a):

> i mozesz wyznaczyc sobie poziom zapisu tzw 100% jakosci {jesli w ogole
> mozesz to wyznaczyc, bo czesto/najczesciej jest to slepo fabrycznie
> ustawione], to ja szukam aplikacji, ktora takze zapisujac do tzw 100%
> jakosci jpeg, zapisze go w lepszej jakosci, bo ma lepszy algorytm zapisu,

No to informuję, że tak naprawdę nie znam algorytmu w komórce, który
skaszaniłby zdjęcie.

do góry

Sun, 17 Mar 2019 12:15:52 +0100, w <5c8e2ca0$0$510$65785112@news.neostrada.pl>,
"1634Racine" <m...@...cbqebml> napisał(-a):

> nie w idioten kamerach, a takimi sa komorki i tutaj calkowicie wystarczy mi
> zapis do jpeg [pewnie, ze wolalbym zapis do tiff [lzw]/png...] - ale szukam
> app zapisujacej do jpeg optymalnie tzn z mozliwie najlepszymi macierzami

Już hurtowo tłumaczymy -- znajdując algorytm zapisu do jpg o 0,1% lepszy nie
poprawisz jakości zdjęcia. To w ogóle nie rzutuje na jakość otrzymanego pliku.

Zainteresuje się raczej jaka apka najlepiej obrabia zdjęcia z aparatu (bo to
robią, a nie zrzucają proste dane z matrycy).

Problem kompresji do jpg jest absolutnie wtórny i znikomy.

do góry

Marek S w news:q6mdgn$8mj$1@node1.news.atman.pl
> W dniu 2019-03-17 o 21:40, 1634Racine pisze:
>> i tu sie mylisz, jak to mowia. Wspomnialem o tych ok 10 apps, ktore w tej
>> chwili mam do dyspozycji i - nie kojarze w tej chwili ktora z nich...
>> skojarze, jak zaczne niedlugo jeszcze raz testowac - zrobilem kiedys
>> testowo foto i "prawie" to samo natywna app, i roznica w jakosci byla
>> wiecej niz znaczna, na korzysc tej app zewnetrznej.
> W jaki sposób wywnioskowałeś, że ta znaczna różnica wynika ze
> współczynnika kompresji a nie z lepsze obróbki RAW?
> Jest to oczywiście możliwe.

i tak to potraktowalem. jako mozliwe. dostepu do (opisu) algorytmu obrobki
raw - nie mam... Cos trzeba zalozyc. Poza tym: jednak ta zewnetrzna app (z
ustawieniem "100%" jakosci jpeg) dala przy tym samym powiekszeniu znaczaco
mniejsze ARTEFAKTY *) niz natywna. Wiec zalozylem, ze jesli cos obstawiac,
to kompresje.

*)
sorry, myslalem o matrycy akurat w tym momencie, stad w poscie "pikseloza",a
nie artefakty.

> Jeśli np. natywna aplikacja kompresuje 40/100 a apka 90/100 to nic
> dziwnego. Jednakże nie spotkałem się z tak skrajną kompresją w żadnym
> Androidzie.

tez tak sadze.

> Naprawdę nie robi wizualnej różnicy czy masz 90/100 czy 100/100.

cos takiego chyba napisalem w innym poscie...
80 juz moze robic... W zwyklym irfan bierzesz jpeg-foto 100%, 90% i 80% -
powiekszasz iles tam razy kazde foto i te sama zawartosc kadru
(powiekszonego) przeklikujesz: wersje 100/wersje 90 --> dopiero przy
naprawde duzym powiekszeniu zobaczy sie "ruch" artefaktowy, przeklikujac
zas wersje 100/wersje 80 --> widac "ruch artefaktowy" juz przy mniejszym
powiekszeniu. To tak na szybko i na pierwszej lepszej foto. Dla mnie 80%
"poziom kompresji" to juz za duzo. W sumie.

btw: jpeg-foto 100% zrobilem z png, powiekszam i powiekszam do max detalu i
.... nie widze roznicy.

>> Natywna nie ma regulacji jakosci jpeg, czyli robi, co robi, ta zewnetrzna
>> app ma mozliwosc ustawienia, dalem "100% jakosci" - i, jak wspomnialem,
>> efekt byl oczywisty na korzysc app zewnetrznej. Ten sam plan foto, to
>> samo swiatlo, tylko w natywnej app pikseloza przy powiekszaniu wystepuje
>> o wiele, wiele wczesniej niz dla zewnetrznej app.
> Ale to nie ma nic wspólnego z kompresją. Przesadna kompresja w JPG tworzy
> artefakty takie jak tu:
> https://goo.gl/images/vhki3z
> Artefakty powstają czasem w sporym oddaleniu od obiektu. Być może tego
> doświadczasz. Nie pokazałeś foty więc nie wiadomo o co chodzi.

wyjasnilem wyzej zagalopowanie. Tak, chodzi o artefakty.

>> jesli chodzi o wage foto: ta lepsza byla troche wieksza wagowo. Bez
>> znaczenia.
> ...a powinna być zasadniczo większa. Przykładowo w moim aparacie, plik z
> minimalną kompresją ma 12MB a z ciut większą np. 5MB. Wizualnej różnicy
> nie dostrzegam.
>> dla 90% moze i bym sie zgodzil, ale dla 80% to ja bym polemizowal...
> To popatrz na to zdjęcie w skali 1:1:
> https://drive.google.com/file/d/1sFe2cZ6k6aiq2ibbEiH
v6qgMt4ZQUPHz/view?usp
> =sharing
> Ono właśnie ma 80% wg skali Photoshopa.
> Tu jest zdjęcie 100/100:
> https://drive.google.com/file/d/1ywLVe8kBC8zP2zetVOg
SLeM19y1T2NIq/view?usp
> =sharing
> Widzisz zasadniczą różnicę? Poza znaczną różnicą wielkości pliku ja nie
> dostrzegam istotnych jakościowych zmian.
>> Zauwaz, ze w ogole foto z komorek to sprawa "delikatna" i dlatego jesli
>> mozna o cos zadbac w tym banalnym pstrykaniu fotek - to zadbajmy;
>> najlatwiej, majac juz jakas konkretna komorke, zadbac o algorytm
>> kompresji. Tym bardziej, ze jak wspomnialem, te roznice widac faktycznie.
> Ale to nie kompresję chodzi moim zdaniem. Porówna zdjęcia z tej samej
> aplikacji w różnej kompresji.

alez porownalem. W tej zewnetrznej app, ktora w przeciwienstwie do natywnej,
ma ustawienie "poziomu kompresji", bralem 100% i jakas mniejsza wartosc (w
zasadzie - kilka wartosci, krokowo) --> ewidentna roznica "artefaktowa". Do
licha, wiem nad czym deliberuje, cudow z komorki nie wycisnie sie, ale jesli
najprostsze przymierzenie pokazuje, ze "poziom kompresji" do jpega znaczaco
roznicuje foto co najmniej w sprawie artefaktow, jesli wiadomo, ze to akurat
dotyczy kwantyzacji,probkowania i ze roznie jest to w app zaprogramowane -
to warto chocby o te kwantyzatory i probkowanie zawalczyc.
czyli miec app, ktora optymalnie ma to ustawione. A zbadac, jak te akurat
parametry ma ustawione app nie jest trudno: jest prosty soft, wart akurat
tego poziomu fotografowania :)
w sumie, to moje pytanie bylo tej natury: macie app zapisujaca w komorkach.
czy natywna wymienialiscie? dlaczego? idac za tymi app, ktore reguluja
poziom kompresji jpeg? ktora najlepiej wypada? itp,itd. Ale czuje, ze musze
jednak potestowac "na piechote" te apps, ktore zebralem,a tu i tam opisywane
sa jako calkiem calkiem (co-by-to-nie-znaczylo).

>> jesli o mnie chodzi, to uwazam, ze szybko wystepujaca przy powiekszeniu
>> foto pikseloza i pozniej wystepujaca - juz daje pojecie wstepne o klasie
>> app zapisujacej. Niech app najpierw daje godziwa kompresje.
> O klasie app tak, ale nie o kompresji! To są dwa różne aspekty! Destrukcja
> obrazu zapisana nawet z najmniejszą kompresją będzie nadal destrukcją
> obrazu. Brak kompresji tego nie naprawi.

wyjasnilem moj galop myslowy: tak, tak chodzi mi o kompresje, ARTEFAKTY.

do góry

Dnia Sun, 17 Mar 2019 22:57:07 +0100, r...@k...pl napisał(a):
> Sun, 17 Mar 2019 12:15:52 +0100, w <5c8e2ca0$0$510$65785112@news.neostrada.pl>,
> "1634Racine" <m...@...cbqebml> napisał(-a):
>> nie w idioten kamerach, a takimi sa komorki i tutaj calkowicie wystarczy mi
>> zapis do jpeg [pewnie, ze wolalbym zapis do tiff [lzw]/png...] - ale szukam
>> app zapisujacej do jpeg optymalnie tzn z mozliwie najlepszymi macierzami
>
> Już hurtowo tłumaczymy -- znajdując algorytm zapisu do jpg o 0,1% lepszy nie
> poprawisz jakości zdjęcia. To w ogóle nie rzutuje na jakość otrzymanego pliku.

Dlaczego ?
Tam sa wspolczynniki rozne, mozna miec plik mniejszy albo lepszy.

Przy starych telefonach mialem wrazenie, ze wlasnie kompresja duzo
szkody wprowadzala.

J.

do góry

r...@k...pl w news:oggt8e9udqublhp3i8024eorni5vn77as8@4ax.com
> Sun, 17 Mar 2019 12:15:52 +0100, w
> <5c8e2ca0$0$510$65785112@news.neostrada.pl>, "1634Racine"
> <m...@...cbqebml> napisał(-a):
>> nie w idioten kamerach, a takimi sa komorki i tutaj calkowicie
>> wystarczy mi zapis do jpeg [pewnie, ze wolalbym zapis do tiff
>> [lzw]/png...] - ale szukam app zapisujacej do jpeg optymalnie tzn z
>> mozliwie najlepszymi macierzami
> Już hurtowo tłumaczymy -- znajdując algorytm zapisu do jpg o 0,1% lepszy

dlaczego sprowadzasz rzecz do absurdu? skad wziales "0,1%"? wiesz "o ile %"
lepsze foto otrzymasz zmieniajac w aplikacji, w jej algorytmie zapisu do
jpeg, macierze kwantyzacji, probkowanie, etc.? znasz te zaleznosci?

do góry

Mon, 18 Mar 2019 11:33:17 +0100, w <5c8f7406$0$491$65785112@news.neostrada.pl>,
"1634Racine" <m...@...cbqebml> napisał(-a):

> r...@k...pl w news:oggt8e9udqublhp3i8024eorni5vn77as8@4ax.com
> > Sun, 17 Mar 2019 12:15:52 +0100, w
> > <5c8e2ca0$0$510$65785112@news.neostrada.pl>, "1634Racine"
> > <m...@...cbqebml> napisał(-a):
> >> nie w idioten kamerach, a takimi sa komorki i tutaj calkowicie
> >> wystarczy mi zapis do jpeg [pewnie, ze wolalbym zapis do tiff
> >> [lzw]/png...] - ale szukam app zapisujacej do jpeg optymalnie tzn z
> >> mozliwie najlepszymi macierzami
> > Już hurtowo tłumaczymy -- znajdując algorytm zapisu do jpg o 0,1% lepszy
>
> dlaczego sprowadzasz rzecz do absurdu? skad wziales "0,1%"? wiesz "o ile %"
> lepsze foto otrzymasz zmieniajac w aplikacji, w jej algorytmie zapisu do
> jpeg, macierze kwantyzacji, probkowanie, etc.? znasz te zaleznosci?

Tak. Niewiele na tym poziomie kompresji.
O ile algorytm nie jest skopany całkowicie, niewiele tu ugrasz.

do góry

r...@k...pl w news:782v8eljqtro4imchleotdjc41ahibnenj@4ax.com
> Mon, 18 Mar 2019 11:33:17 +0100, w
> <5c8f7406$0$491$65785112@news.neostrada.pl>, "1634Racine"
> <m...@...cbqebml> napisał(-a):
>> r...@k...pl w news:oggt8e9udqublhp3i8024eorni5vn77as8@4ax.com
>>> Sun, 17 Mar 2019 12:15:52 +0100, w
>>> <5c8e2ca0$0$510$65785112@news.neostrada.pl>, "1634Racine"
>>> <m...@...cbqebml> napisał(-a):
>>>> nie w idioten kamerach, a takimi sa komorki i tutaj calkowicie
>>>> wystarczy mi zapis do jpeg [pewnie, ze wolalbym zapis do tiff
>>>> [lzw]/png...] - ale szukam app zapisujacej do jpeg optymalnie tzn z
>>>> mozliwie najlepszymi macierzami
>>> Już hurtowo tłumaczymy -- znajdując algorytm zapisu do jpg o 0,1% lepszy
>> dlaczego sprowadzasz rzecz do absurdu? skad wziales "0,1%"? wiesz "o
>> ile %" lepsze foto otrzymasz zmieniajac w aplikacji, w jej algorytmie
>> zapisu do jpeg, macierze kwantyzacji, probkowanie, etc.? znasz te
>> zaleznosci?
> Tak. Niewiele na tym poziomie kompresji.

przyjmuje do wiadomosci. Ale mam podejrzenia, ze nie do konca masz racje TAK
W OGOLE. Soft do badania macierzy kwantyzacji i probkowania (nie tylko w
fotkach z komorek) pokazuje ewidentna zaleznosc miedzy/miedzy. Inna sprawa
jest to - i moze to masz na mysli - czy apps do komorek o dobrych
macierzach i probkowaniach istnieja, bo moze kazdy pisze apps "takie sobie"
i roznia sie tyle co nic w sprawie parametrow kompresji (nazywam
najogolniej)... Ja szukam app z max dobrymi macierzami.

do góry