Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> writes:

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej Piechotka"
>>>>>>>>Uznaję wolność za jedną z wartości nadrzędnych (w hierarchii wartości coś
>>>>>>>>musi być 'na górze' z samej definicji).
>>>>>>> Przy czym nikt nie powiedział, że faktycznie musi być bezwzględna
>>>>>>> hierarchia.
>>>>>>Chodzi Ci o hierarchię absolutną/obiektywną? Nie - uważam że w etyce
>>>>>>jest obiektywna - co nie znaczy że jest.
>>>>>>
>>>>>>Chodzi Ci o spójną hierarchię wartości dla pojedyńczego człowieka? Tutaj
>>>>>>zazwyczaj się zakłada że jest spójna (tzn. A > B i B > C to A > C -
>>>>>>oczywiście dla danej chwili w czasie).
>>>>> Pozwolę sobie zatem wyrazić powątpiewanie.
>>>>Hmm. W słowach nie ale przy preferencjach ujawnionych jak na razie nie
>>>>zaobserwowano takiego przypadku...
>>> "Preferencjach ujawnionych"? Możesz objaśnić?
>>Palacz twierdzi że najbardziej ze wszystkiego ceni życie (A). W
>>szczególności od papierowsów (B): A > B. Jak wytłumaczyć że pali - więc
>>B > A?
>>
>>Kluczowe jest drugie słowo. Nie powinniśmy patrzeć co ludzie mówią tylko
>>co robią by poznać ich preferencje. Palacz ceni papierosa bardziej niż
>>mały fragment swojego życia.
>
> Ale to jest mocno zdradliwe, bo interpretacja przyczyn zależy od
> obserwatora. Może Ci wyjść, że jestem hindusem, bo nie lubię wołowiny.
>

Dlatego preferencje ujawnione to są... preferencje ujawnione. Tzn. nie
ważne czy mówię A > B jeśli robię B zamiast A. Nie rozumiem problemy.

>>>>>>>>> (3. Dodajmy jeszcze, że twoja własność i moja wolność to dość sprzeczne
>>>>>>>>> rzeczy)
>>>>>>>>Przy pewnym rozumieniu wolności - tak. Jednak za wolność uznaję tzw.
>>>>>>>>wolność negatywną a nie pozytywną[2]. Generalnie uznanie obu typów
>>>>>>>>wolności naraz prowadzi zazwyczaj do sprzeczności.
>>>>>>> Etam. Wolność negatywną można przeformułować w pozytywną i vice-versa.
>>>>>>> Moja wolność od ograniczeń mojego działania stoi w sprzeczności z cudzą
>>>>>>> własnością.
>>>>>>Tylko słownie. Bo wolność negatywna nie polega na tym że w opisie
>>>>>>pojawia się 'wolność od' - bo wtedy oczywiście możnaby przeformułować.
>>>>>>
>>>>>>>> * wolność wygłaszania publicznie swoich poglądów - czyli zakaz cenzury;
>>>>>>>
>>>>>>> Sam, widzisz. Wolność pozytywna - czyli wolność wygłaszania poglądów
>>>>>>> jest tożsama z wolnością negatywną, czyli wolnością od cenzury, czyli
>>>>>>> ograniczeń w tym zakresie.
>>>>>>Nie. Wolność pozytywna i negatywna są 'dobrze zdefiniowane' - a
>>>>>>przynajmniej lepiej niż piszesz. Wolność/prawa człowieka negatywne[1] mówią
>>>>>>o nieingerencji innych - w szczególności ci inni nie muszą
>>>>>>istnieć. Wolność/prawa całowieka pozytywne nakazują jakąś ingerencje -
>>>>>>np. wolność do edukacji to nakaz zmuszania kogoś żeby kogoś uczył (albo
>>>>>>zmuszanie kogo innego żeby za to płacił).
>>>>> To tylko pozory. Wolność negatywna też jest zmuszaniem. Choćby
>>>>> zmuszaniem do nieingerencji.
>>>>Wydaje mi się że można wolność negatywną 'zdefiniować' jako zakaz
>>>>ingerencji w pewnych sytuacjach - w przeciwieństwie do pozytywnej gdzie
>>>>jest nakaz ingerencji.
>>> Nie do końca rozumiem co rozumiesz poprzez "nakaz ingerencji". W sensie
>>> - nie bardzo wiem względem kogo ingerencję masz na myśli.
>>Stron (nie) wchodzących w dobrowolną wymianę. Np. prawo do edukacji
>>może:
>>a) Samo się wytworzyć
>>b) Musi być jakaś instytucja (rząd) zmuszająca do niedobrowolnych
>>transferów (podatków. Teoretycznie można jeszcze zmusić nauczycieli)
>>żeby osiągnąć ten cel (gdyby państwu rzeczywiście na tym zależało...)
>
> Jaki nakaz ingerencji jest np. przy wolności do wyznawania dowolnej
> religii?
>

Nie ma. Dlatego jest to zaliczane do wolności negatywnych obok
np. wolności słowa.

>>>>To że "wolność mojej pięści jest ograniczona wolnością
>>>>Twojego nosa" to wiadomo..
>>> Ano właśnie. I w ten sposób, jak już pisałem, wolność jest ograniczona
>>> własnością i vice versa.
>>W pewnym sensie i zakresie tak. Z tym że jedno bez drugiego (w
>>materialnym świecie) istnieć nie może.
>
> Znowu - kwestia definicji. Własność polega w dużej mierze na wolności
> dysponowania rzeczą, więc z definicji potrzebujesz tejże wolności. Ale
> ma się ona nijak do innych wolności.

Rozumowanie np. z wolnością prasy przedstawiłem jakiś czas temu -
dlaczego przy własności ona automatycznie jest a przy jej braku
teoretycznie może być ale łatwo ją zdławić.

> Podobnie jak wolność rozumiana jako brak ograniczeń np. w zarabianiu
> i gromadzeniu dóbr w sposób oczywisty musi zakładać jakieś
> przyporządkowanie tych dóbr do osób, czyli własność.
> Tak więc w sposób oczywisty mamy zależność wynikającą z definicji
> kołowej.

Chyba Rothbard zajmował się wywodzeniem negatywnych praw człowieka z
prawa własności. Więc - o ile rozumowanie jest prawdziwe - to nie ma
rozumowania cyklicznego.

Pozdrawiam
--
I've probably left my head... somewhere. Please wait untill I find it.
Homepage (pl_PL): http://uzytkownik.jogger.pl/
(GNU/)Linux User: #425935 (see http://counter.li.org/)