Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com> napisał w
>Dzisiaj już się nie da robić drogich samochodów, żeby
>na nich coś zarobić, trzeba ciąć koszty, a te są w ludziach.

Ferrari, Porsche i Daimler mogliby sie nie zgodzic.
No ale powiedzmy ze to nie jest rozwiazanie dla kazdego.

>Ale żeby
>powywalać ludzi i poustawiać za nich roboty, wszystko musi być
>idealnie powtarzalne.Stąd kontrola jakości na poziomie który może
>wydawać sie niedorzeczny dla człowieka.

No nie wiem - w koncu co moze zrobic pracownik pod prasa ?
Jak sie wyjdzie tak wyjdzie.
Owszem - moglby zglosic kierownikowi ze cos jest nie tak, ale
przeciez jemu placa od wyrobu a nie przestoju.

J.

do góry

W dniu 2011-06-01 22:10, p 47 pisze:
>

>
> Ja rozumiem, że chciałeś zareklamować usługi swojej firmy, no ale bez
> przesady...

Nie. Traktowałem dyskusję jako bardziej filozoficzną.
Nie spodziewam się efektów reklamowych w Polsce.

W. Bicz

do góry

W dniu 2011-06-02 15:17, p 47 pisze:
>
> Użytkownik "Wieslaw Bicz" <o...@o...pl> napisał w wiadomości

> N marginesie,- badanie 100% to wcale nie jedyna metoda osiągania
> wysokiej jakości. Akurat stosowane sa tu 2 filozofie,- albo tak
> ujednorodnić i dopracowac proces obróbki, zeby prawdopodobieństwo
> ponadnormatywnej odchyłki (generalnie;-braku) było akceptowalnie niskie,
> a więc nie było potrzeby badania wszystkich wyrobów ( metody badań
> wyrywkowych wystarczą), albo tez stosować mniej wyrafinowane metody
> produkcji, ale za to odsiewać braki w 100%-owej kontroli końcowej.
> Którą metodę wybiera się zalezy od wielu czynników, przede wszystkim od
> kalkulacji, ale i od mozliwosci technicznych.
> Obie dać powinny podobny rezultat. A więc aby uzyskać perfekcyjny wyrób
> niekoniecznie trzeba sprawdzać 100% wyrobów.
> Byc może zrobotyzowanie produkcji silników, dające bardziej powtarzalną
> produkcję przy mniejszych tolerancjach pozwoliło wyeliminowac
> konieczność sprawdzania 100%-owego.
> Przypominam tez, ze istnieje coś takiego, co nazywa się "metody
> statystyczne badania jakości"...

W niektórych przypadkach 100% jakość danego procesu jest nierealna.
Dotyczy to np. spawów, zgrzewów i klejenia. Wielu ludzi pracuje nad tym,
żeby te procesy opanować, ale na razie sukces jest jeszcze bardzo
daleko. Dlatego też w niektórych przypadkach przepisy nakazują 100%
sprawdzanie, w innych robi się np. nadmiarowe zgrzewy (motoryzacja).
Natychmiastowe sprawdzanie daje możliwość ograniczenia nadmiaru, dlatego
też się nad tym pracuje.

Z tego, co obserwuję, to chyba nikt nie liczy na to, że można opanować
jakikolwiek proces na tyle, żeby udało się zredukować błędy do poziomu
zaniedbywalnego. Podejrzewam, że w grę wchodzi też następująca
kalkulacja: Maszyna sprawdzająca jest na ogół kosztowna, ale tylko w
zakupie. W eksploatacji z reguły nie. Reklamacje są kosztowne, a prestiż
firmy cierpi. Dlatego firmy z renomą widzą w 100% kontroli też źródło
przewagi konkurencyjnej.

Jak już powiedziałem, zauważam wyraźną tendencję do tego, żeby sprawdzać
co się da i eliminować wszystkie odchyłki. Jest to też droga do
ulepszenia technologii. Wiedza o błędach produkcji daje szansę
ulepszenia procesu. W tym też tkwi źródło przewagi konkurencyjnej.
Czasem sam jestem zaskoczony tym, co ludzie chcą kontrolować, ale cieszy
mnie to, bo w końcu z tego żyję.

W. Bicz

do góry

>
> No ale sam pomiar wyłacznie szybkości propagacji dźwięku da ci jedynie
> informacje o wartości moduły Younga. Jesli to ma być parametr
> wystarczajacy to po co sie bawić w pomiary skoro klasyfikacja gatunków
> stali daje wystarczająceinformacje nt. temat.

Nie, pomiar obu szybkości daje wszystkie stałe Lamego (jeśli jeszcze
znamy gęstość). Pomiar wyrobów o ograniczonych i skomplikowanych
rozmiarach (np. rur) daje znacznie więcej, bo można mierzyć różne mody
drgań, których propagacja zależy od wielu innych własności materiału.

>>
>> Dlaczego sprzęt taki masowo nie występuje to jest dobre pytanie, bo
>> chcę zwrócić uwagę, że idea pomiarów akustycznych własności
>> mechanicznych z bardzo dużą precyzją została opracowana prawie sto lat
>> temu. Zaproponowano wtedy przyrząd, który wcale nie używał
>> elektroniki, ale badał prążki optyczne.
>>
>> Podejrzewam, że przyczyny są dwie:
>>
>> - Nikt nie wpadł na pomysł, żeby zabłysnąć na tym rynku?
>> - Duży rynek nie istnieje, trzeba go stworzyć.
>>
>> Mam też wrażenie, że mimo wielu lat istnienia wiedzy na ten temat mało
>> kto o tym wie i jakoś nie rozpowszechniły się potrzeby masowego
>> zastosowania. W laboratoriach takie pomiary są jak najbardziej robione.
>>
>>
> I tu masz odpowiedź,- warunki laboratoryjne i wiedza zatreudnionych tam
> pracowników "nieco" różnia się od tych u masowego odbiorcy. Równiez
> stopień złozoności 9a więc i ceny) stosowanych tam urzadzeń też jest
> inny odpostulowanego taniego i łatwego w użyciu urzadzenia kieszonkowego.


Niekoniecznie. Jest możliwe zrobienie w miarę taniego i prostego w
obsłudze urządzenia. W niektórych zastosowaniach takie urządzenia już
istnieją.


W. Bicz

do góry

Dnia Thu, 02 Jun 2011 15:06:16 +0200, p 47 napisał(a):

> Czy ty naprawde chcesz tu wmówić, że nawet w przypadku takich prostych,
> zeby nie napisać, prymitywnych wyrobów całą klasyfikacja stali, jej
> standaryzacja na etapie produkcji, gatunki i atesty sa nic niewarte i
> niepotrzebne

ja tylko nieśmiało przypomnę (nieśmiało, bo moim pytaniem niezłego flejma
wywołałem) iż przyczyną mojego pytania był fakt, że rury z dwóch partii
od tego samego dostawcy posiadające taki taki sam certyfikat gięły się
zupełnie inaczej... :-)

--
pzdr
meping

do góry

Wieslaw Bicz <o...@o...pl> napisał(a):

> Jak już powiedziałem, zauważam wyraźną tendencję do tego, żeby sprawdzać
> co się da i eliminować wszystkie odchyłki. Jest to też droga do
> ulepszenia technologii. Wiedza o błędach produkcji daje szansę
> ulepszenia procesu.

i zysków. W sumie to co mówi Pan Wiesław nie jest takie bez sensu. Pewien czas
temu jeden jego mość opowiadał jak to w fabryce czekolady wprowadzono system
monitorujący dokładną wagę tabliczki czekolady, a system automatyki stosownie
regulował odpowiednie ilości składników, żeby waga czekolady nie była za duża.
Podobno zyski były liczone w milionach, a klienci nie odczuwali utraty tej
śladowej ilości produktu. Zastosowanie natomiast na owy czas innowacyjnego
systemu zwróciło się z naddatkiem.

Więc może Panie Krzyśku czas zainwestować w jakieś urządzenie, które pomoże w
selekcji rur i firma będzie bezkonkurencyjna :) Wtedy można kosić konkurencje
bo można brać byle co na barierkę, byle by spełniało dobry warunek
kształtowania przez gięcie :)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 2011-06-02 17:46, Krzysztof Chajęcki pisze:
> Dnia Thu, 02 Jun 2011 15:06:16 +0200, p 47 napisał(a):
>
>> Czy ty naprawde chcesz tu wmówić, że nawet w przypadku takich prostych,
>> zeby nie napisać, prymitywnych wyrobów całą klasyfikacja stali, jej
>> standaryzacja na etapie produkcji, gatunki i atesty sa nic niewarte i
>> niepotrzebne
>
> ja tylko nieśmiało przypomnę (nieśmiało, bo moim pytaniem niezłego flejma
> wywołałem) iż przyczyną mojego pytania był fakt, że rury z dwóch partii
> od tego samego dostawcy posiadające taki taki sam certyfikat gięły się
> zupełnie inaczej... :-)
>
Anonim P47 (swoją drogą człowiek miłujący dyskusje, bo w tym roku już
wysłał prawie 300 postów na grupy dyskusyjne) po prostu trochę jątrzy.
Dyskusja jest chyba ciekawa - w końcu grupa dyskusyjna jest po to, żeby
dyskutować. Nadmierne wzruszanie się nie ma sensu. Taka dyskusja ma dać
materiał do przemyśleń, ewentualnie jakichś działań.

Muszę powiedzieć, że dyskusja mnie zaciekawiła, rozmawiałem nawet z
fachowcem w tej dziedzinie i jego opinia jest podobna, jak moja. Mówi,
że jeśli niepowtarzalne własności są zbyt kłopotliwe to może się okazać
konieczne wstępne sprawdzanie partii. Jego zdaniem norma nie jest w
stanie zagwarantować takich, jak to powiedział "złośliwych" własności,
jak zdolność do perfekcyjnego gięcia. Szczególnie jeśli używane gatunki
stali nie należą do wyrafinowanych. A pewnie w tym przypadku nie.

Jego zdaniem są tylko dwa rozwiązania:
Używać lepsze gatunki stali (może być bolesne dla kasy).
Sprawdzać partie przed użyciem.

Jego opinia jest taka, że bardzo dobre i drogie gatunki dają w miarę
powtarzalne rezultaty, ale odpady się trafiają też za często.

W broszurze firmy TRACTO-TECHNIK znalazłem bardzo znamienny tekst
potwierdzający tą opinię (tekst po niemiecku): "Zakupienie na pierwszy
rzut oka drogich, ale wysokiej jakości rur może się okazać opłacalną
inwestycją".

W. Bicz

do góry

On Jun 2, 6:11 pm, Wieslaw Bicz <o...@o...pl> wrote:
> W dniu 2011-06-02 17:46, Krzysztof Chajęcki pisze:> Dnia Thu, 02 Jun 2011 15:06:16
+0200, p 47 napisał(a):
>
> >> Czy ty naprawde chcesz tu wmówić, że  nawet w przypadku takich prostych,
> >> zeby nie napisać, prymitywnych wyrobów całą klasyfikacja stali, jej
> >> standaryzacja na etapie produkcji, gatunki i atesty sa nic niewarte i
> >> niepotrzebne
>
> > ja tylko nieśmiało przypomnę (nieśmiało, bo moim pytaniem niezłego flejma
> > wywołałem) iż przyczyną mojego pytania był fakt, że rury z dwóch partii
> > od tego samego dostawcy posiadające taki taki sam certyfikat gięły się
> > zupełnie inaczej... :-)
>
> Anonim P47 (swoją drogą człowiek miłujący dyskusje, bo w tym roku już
> wysłał prawie 300 postów na grupy dyskusyjne) po prostu trochę jątrzy.
> Dyskusja jest chyba ciekawa - w końcu grupa dyskusyjna jest po to, żeby
> dyskutować. Nadmierne wzruszanie się nie ma sensu. Taka dyskusja ma dać
> materiał do przemyśleń, ewentualnie jakichś działań.
>
> Muszę powiedzieć, że dyskusja mnie zaciekawiła, rozmawiałem nawet z
> fachowcem w tej dziedzinie i jego opinia jest podobna, jak moja. Mówi,
> że jeśli niepowtarzalne własności są zbyt kłopotliwe to może się okazać
> konieczne wstępne sprawdzanie partii. Jego zdaniem norma nie jest w
> stanie zagwarantować takich, jak to powiedział "złośliwych" własności,
> jak zdolność do perfekcyjnego gięcia. Szczególnie jeśli używane gatunki
> stali nie należą do wyrafinowanych. A pewnie w tym przypadku nie.
>
> Jego zdaniem są tylko dwa rozwiązania:
> Używać lepsze gatunki stali (może być bolesne dla kasy).
> Sprawdzać partie przed użyciem.
>
> Jego opinia jest taka, że bardzo dobre i drogie gatunki dają w miarę
> powtarzalne rezultaty, ale odpady się trafiają też za często.
>
> W broszurze firmy TRACTO-TECHNIK znalazłem bardzo znamienny tekst
> potwierdzający tą opinię (tekst po niemiecku): "Zakupienie na pierwszy
> rzut oka drogich, ale wysokiej jakości rur może się okazać opłacalną
> inwestycją".

Rury przewodowe służą do rurociągów. Te, jeśli trzeba poprowadzić po
linii nieprostej, spawa się z odcinków prostych i łuków (kolanek)
hamburskich. Takie kolanka produkuje się metodami formowania na gorąco
z dużą siłą osiową, zupełnie nieprzydatnymi do produkcji barierek. Z
drugiej strony, można rozważyć produkowanie barierek ze stali
kotłowej, przeznaczonej do formowania U-rurek do wymienników ciepła.
Te nestety są drogie i na dodatek występują w innym typoszeregu
średnic. Rura przewodowa, po angielsku pipe, według B36.10, występuje
w średnicach NPS, rura precyzyjna, po angielsku tube, ma np 16 mm, 18
mm, 20 mm itd. Krzysztof ma w specyfikacji dopuszczalne średnice takie
jak w B36.10, więc stal kotłowa odpada z dwóch przyczyn. Pozostaje
doskonalenie samej techniki gięcia i odrzucanie partii które się nie
nadają.
Postulowanie poszukiwań normy na rury przewodowe na barierki uliczne
gięte na zimno było chyba dowcipem...
Konrad

do góry

Dnia Thu, 02 Jun 2011 13:59:06 -0700, Konrad Anikiel napisał(a):

> Pozostaje doskonalenie samej techniki gięcia

nad tym pracuję... :->

--
pzdr
meping :->

do góry

On Thu, 2 Jun 2011 13:59:06 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>Krzysztof ma w specyfikacji dopuszczalne średnice takie
>jak w B36.10, więc stal kotłowa odpada z dwóch przyczyn. Pozostaje
>doskonalenie samej techniki gięcia i odrzucanie partii które się nie
>nadają.

Pozostaje tez problem na jakiej podstawie odrzucac.

Jezdzic po hurtowniach i wyszukiwac przypadkowe partie ?
Czy dogadywac sie z huta/walcownia .. ostatecznie mozna zamowic rury
specjalne - [nie]typowej srednicy ze stali kotlowej.

>Postulowanie poszukiwań normy na rury przewodowe na barierki uliczne
>gięte na zimno było chyba dowcipem...

Latarnie sie gielo z rur, moze byla na to jakas norma.
Bo na barierki to chyba tylko te z blachy a nie z rurek.

J.

do góry