W dniu 2021-09-13 o 23:29, Uzytkownik pisze:
> W dniu 2021-09-13 o 21:21, Irek.N. pisze:
>>> W dźwigach tow-os które od czasu do czasu widuję od strony
>>> maszynowni są zwykłe hamulce cierne sterowane elektromagnetycznie.
>>> Ale to urządzenia z lat '90 i wcześniejsze.
>>
>>
>> Czyli w jedną stronę ruch jest realizowany po przez popuszczenie
>> hamulca, a w drugą ciągnie silnik? Te hamulce to wytrzymują?
>> Kurcze, jakoś nie odczuwam takiego sposobu sterowania jak wsiadam do
>> windy. Mam wrażenie, że zawsze poruszam się tak samo, a więc na silniku.
>>
>> Miłego.
>> Irek.N.
>>
> Może ustalmy o czym piszemy.
>
> "Winda" to jest powszechnie używane, ale niefachowe określenie
> urządzeń, które nazywają się fachowo "dźwigami szybowymi".
>
> Przypuszczam, że mylisz jak większość społeczeństwa "dźwigi" z
> "żurawiami".
>
> Wszystko przez to, że fachowo wszystkie te urządzenia czy to dźwigi
> czy żurawie to są dźwignice. Ludzie po prostu nie rozróżniają pojęć
> dźwignice i dźwigi.
>
> Ale mniejsza o nazewnictwo.
>
> Teraz pytanie o jakie dźwigi Ci chodzi? Z jakim napędem?
>
> Jeżeli chodzi o dźwigi elektryczne są dźwigi cierne i dźwigi śrubowe.
>
> Jak działa dźwig śrubowy możesz zobaczyć w warsztatach samochodowych
> oglądając samochodowe podnośniki śrubowe . Napęd napędza śrubę, która
> podnosi kabinę. Ale przypuszczam, że Tobie nie chodzi o taki typ
> dźwigów, a o dźwigi cierne.
>
> Jak działa dźwig cierny?
>
> Napęd posiada koło cierne poprzez które przechodzą liny lub pasy. Na
> jednym końcu lin lub pasów zawieszona jest kabina, a na drugim
> przeciwwaga. Dlaczego dźwigi nazywają się ciernymi? Ano dlatego, że
> liny lub pasy mogą się swobodnie ślizgać po kole ciernym, a kształt
> rowków tego koła jest tak dobrany, ze podczas normalnej jazdy kabiny
> nie ma prawa tam występować poślizg. Poślizg natomiast musi wystąpi
> tylko i wyłącznie wtedy, kiedy kabina lub przeciwwaga oprą się na
> słupku. Słupki są zarówno pod kabiną jak i pod przeciwwagą na dnie
> szybu (część tego szybu nazywamy podszybiem). Przy każdym badaniu
> dźwigów sprawdzana jest cierność. Kabinę gwałtownie się zatrzymuje
> podczas jazdy i sprawdza czy czasami liny nie ślizgają się na kole
> ciernym.
>
> Przy czym takie próby cierności przeprowadza się przy jeździe pustej
> kabiny w górę, kiedy znajduje się ona w górnej części szybu oraz przy
> jeździe kabiny w dół, obciążając kabinę masą 125% dopuszczalnej
> ładowności, kiedy znajduje się ona w dolnej części szybu.
>
> Po tych próbach najeżdża się kolejno kabiną oraz przeciwwagą na słupek
> i sprawdza się czy jest poślizg lin na kole ciernym.
>
> Co to jest przeciwwaga?
>
> Przeciwwaga to jest zestaw obciążników, którego zadaniem jest
> równoważenie kabiny z połową dopuszczalnego jej załadunku.
>
> Przykładowo pusta kabina ma masę 800kg oraz maksymalny udźwig 500kg to
> masa przeciwwagi = masa kabiny (800kg) + 1/2 maksymalnego dźwigu
> (250kg) = 1050kg.
>
> Jak zatem łatwo jest się domyślić silnik potrzebuje najmniej mocy,
> kiedy kabina jest załadowana połową dopuszczalnego załadunku.
>
> Kiedy załadunek ma masę mniejszą od połowy dopuszczalnego to
> przeciwwaga jako cięższa ciągnie kabinę w górę. Kiedy załadunek
> przekracza połowę dopuszczalnego wtedy kabina ciągnie przeciwwagę do
> góry.
>
> Każdy napęd dźwigu wyposażony jest w hamulce. Hamulce muszą być co
> najmniej dwa. Kiedy napęd się uruchamia obojętnie czy jazda kabiny do
> góry czy w dół, zostają zwolnione hamulce i cała rolę przejmuje silnik
> oraz falownik. Hamulce nie mają prawa hamować w trakcie jazdy.
> Wszystko odbywa się elektrycznie od płynnego startu aż do płynnego
> zatrzymania. Hamulce ponownie się zaciskają, dopiero wtedy, kiedy
> falownik całkowicie zatrzyma silnik.
>
> Ponieważ falownik musi wiedzieć, kiedy ma zacząć zwalniać, jak długo
> ma przyspieszać itd. to musi posiadać tzw. odwzorowanie szybu. Czyli
> musi wiedzieć, gdzie znajdują się drzwi przystankowe. Odwzorowanie
> szybu może być względne lub bezwzględne.
>
> odwzorowanie względne polega na tym, że falownik liczy impulsy z
> enkodera odmierzając odległości pomiędzy łącznikami krańcowymi lub
> pomiędzy rozmieszczonymi wzdłuż szybu magnesami, które współpracują z
> czujnikami hallotronowymi lub kontaktronami.
>
> Odwzorowanie bezwzględne realizowane jest zazwyczaj z użyciem
> specjalnej taśmy magnetycznej, na której zapisane są pozycje położenia
> - coś na zasadzie taśmy magnetofonowej.
>
> Ponieważ falownik raz musi silnikiem ciągnąć ciężar, a raz go hamować
> to wyposażony jest w specjalne rezystory hamujące. Do tego napędu
> stosuje się specjalne falowniki dźwigowe i nie zrobisz takiego napędu
> na pierwszym lepszym falowniku, właśnie ze względu na brak hamowania.
> Każdy napęd posiada impulsator, dzięki któremu falownik może bardzo
> precyzyjnie realizować ruch kabiny (przyspieszenie, jazda, zwalnianie).
>
> Każdy dźwig musi być wyposażony w szereg systemów bezpieczeństwa m.in.
> w ogranicznik prędkości oraz tzw. chwytacze. Ogranicznik prędkości
> posiada dodatkową linę przebiegającą wzdłuż całego szybu. Działa on
> bez użycia prądu. Jest to po prostu mechanizm działający na zasadzie
> siły odśrodkowej lub wahadła, który w przypadku przekroczenia
> nominalnej prędkości kabiny wyzwala chwytacze. Dzieje się to w taki
> sposób, że ogranicznik prędkości po przekroczeniu 115% prędkości
> nominalnej kabiny, blokuje koło z linką bezpieczeństwa, a linka ta
> jest przymocowana do dźwigni wyzwalającej chwytacze. Chwytacze to
> swego rodzaju hamulce, które zaciskają się na prowadnicach powodując
> zatrzymanie kabiny, nawet jakby zostały odcięte wszystkie liny nośne.
>
> Ogranicznik prędkości i chwytacze zadziałają także wtedy, gdyby uległy
> uszkodzeniu hamulce znajdujące się w napędzie lub gdyby dźwig utracił
> cierność, a z tego powodu kabina zaczęłaby się poruszać w górę lub w
> dół i przekroczyłaby 115% nominalnej prędkości.
>
>
> Jak chcesz się dowiedzieć w jakie systemy powinien być wyposażony taki
> dźwig, jakie muszą spełniać zadania i przy jakich wartościach
> zadziałać to wszystko nasz w aktualnych normach dźwigowych:
>
> PN-EN 81-20
>
> oraz
>
> PN-EN 81-21
>
>
> Mam wrażenie, że porwałeś się na samodzielny montaż dźwigu bez
> stosownej wiedzy i znajomości prawa.
>
> Niestety wszystkie dźwigi podlegają pod dozór UDT. Mogą być
> projektowane i produkowane przez firmy uprawnione. Muszą być pod
> stałym nadzorem konserwatora dźwigu, posiadającego stosowne
> uprawnienia i w zależności od typu urządzenia przechodzić
> systematyczne badania raz do roku lub raz na 3 lata prowadzone przez
> inspektora UDT.
>
> Przestrzegam przed tym, zwłaszcza jak chcesz tego używać w firmie i ma
> być obsługiwane przez pracowników. Raz, że grożą za to sankcje karne,
> a po drugie jak się wydarzy jakiś wypadek to nie wypłacisz się do
> końca życia, bo każdy ubezpieczyciel odmówi wypłacenia odszkodowania,
> a jeżeli nawet wypłaci takie odszkodowanie pracownikowi to regresem
> każdą złotówkę powiększoną o swoje koszty ściągnie od Ciebie.
>
>
P.S.

Obawiam się, że silnikiem klatkowym nie jesteś w stanie ogarnąć takiego
napędu z falownikiem. Silniki takie mają zbyt duże obroty i zbyt mały
moment obrotowy, który mocno maleje wraz ze zmniejszeniem
częstotliwości. Poza tym weź pod uwagę, że są to silniki asynchroniczne
w których zawsze występuje uślizg.

Stare dźwigi ZREMB wyposażone były właśnie w silniki indukcyjne, ale
były to silniki z podwójnymi uzwojeniami o 2 różnych prędkościach, które
nie współpracowały z falownikami. Współpracowały natomiast z reduktorami
ślimakowymi. Ale reduktory te także nie były samohamowne. Hamowaniem
zajmował się podwójny hamulec.

Obecne wciągarki mają silniki synchroniczne bezreduktorowe. Silniki te
podobne są do silników krokowych.

do góry

W dniu 2021-09-13 o 21:21, Irek.N. pisze:
>> W dźwigach tow-os które od czasu do czasu widuję od strony maszynowni
>> są zwykłe hamulce cierne sterowane elektromagnetycznie. Ale to
>> urządzenia z lat '90 i wcześniejsze.
>
>
> Czyli w jedną stronę ruch jest realizowany po przez popuszczenie
> hamulca, a w drugą ciągnie silnik? Te hamulce to wytrzymują?
> Kurcze, jakoś nie odczuwam takiego sposobu sterowania jak wsiadam do
> windy. Mam wrażenie, że zawsze poruszam się tak samo, a więc na silniku.
>
> Miłego.
> Irek.N.
>
Irku tylko silnik BLDC ci to umożliwi,ale falownik też musisz wtedy zmienić.

--
Janusz

do góry

On Tue, 14 Sep 2021 11:37:26 +0200, Janusz wrote:
> W dniu 2021-09-13 o 21:21, Irek.N. pisze:
>>> W dźwigach tow-os które od czasu do czasu widuję od strony maszynowni
>>> są zwykłe hamulce cierne sterowane elektromagnetycznie. Ale to
>>> urządzenia z lat '90 i wcześniejsze.
>>
>> Czyli w jedną stronę ruch jest realizowany po przez popuszczenie
>> hamulca, a w drugą ciągnie silnik? Te hamulce to wytrzymują?
>> Kurcze, jakoś nie odczuwam takiego sposobu sterowania jak wsiadam do
>> windy. Mam wrażenie, że zawsze poruszam się tak samo, a więc na silniku.
>>
> Irku tylko silnik BLDC ci to umożliwi,ale falownik też musisz wtedy zmienić.

Przeciez windy byly w czasach bezfalownikowych.

W moim starym bloku sterowanie bylo na przekaznikach, silnik zapewne
indukcyjny/klatkowy, na kabinie byla fotokomorka,
a co pol pietra przeslona.

I nawyrazniej naped ciagnal az do polpietra, potem zwalnial, a potem
pewnie hamulec blokowal na pietrze.

Kabina miala przeciwwage, ale wiadomo - ciezar kabiny zmienny.

Dzis w windach widze jakis naped z przekladnia, enkodery rozne,
pudla sterownikow.

No i sa jeszcze te hydrauliczne - wolne strasznie, ale chyba bez
przeciwwag.

J.

do góry

W dniu 2021-09-13 o 23:55, Irek.N. pisze:
>> Przykładowo pusta kabina ma masę 800kg oraz maksymalny udźwig 500kg
>> to masa przeciwwagi = masa kabiny (800kg) + 1/2 maksymalnego dźwigu
>> (250kg) = 1050kg.
>
> Mam właśnie taki przypadek. Czy możesz mi powiedzieć jakie mocne
> napędy są stosowane w takim przypadku i z jakimi prędkościami takie
> windy się poruszają? Mogę policzyć ile energii należy włożyć/wytracić,
> ale teoria to jedno - w/g niej powinienem opanować swój napęd, a
> praktyka to drugie.

W dźwigach starszego typu produkowanych w Polsce przez firmy ZUD czy
ZREMB stosowane były silniki indukcyjne, klatkowe. Ale silniki te zawsze
pracowały na pełnych obrotach z przekładniami redukcyjnymi, a całe
sterowanie odbywało się 2-biegowo poprzez przełączanie uzwojeń silnika
stycznikami.

Tutaj masz przykładowe parametry takich silników:
https://www.eldvigateli.com/images/pdf/SBJDCe.pdf

Moc silników dobierana była w zależności od udźwigu. Dla przykładu dźwig
ZREMB o udźwigu 800kg (12 osób) wyposażany był w silnik SBJDCe 86/24 o
mocy 10/2,5 kW przy prędkościach obrotowych 1000/250 obr./min. i
prędkościach kabiny 0,75/0,2 m/s. Reduktor R-5AL o przełożeniu 2-60 i
średnicy koła ciernego 700mm. Przy przełożeniu lin 2:1 (podwójne opasanie).

W przypadku dźwigu o udźwigu 500kg montowano silnik SBJDCe 756/24a o
mocy 5,5/1,55kW przy prędkości obrotowej 1000/250 obr./min. i prędkości
kabiny 0,7/0,2 m/s. Reduktor R4L o przełożeniu 1-50 i średnicy koła
ciernego 0,780mm. Przy przełożeniu lin 1:1

Obecnie montowane napędy na podobnych dźwigach są bezprzekładnowe z
silnikami synchronicznymi sterowanymi falownikami. Silniki te mają
maksymalne obroty rzędu 250obr./min. i moce rzędu 3-6kW, ale mają też
ogromne momenty obrotowe rzędu ok. 4000Nm. Obecnie dźwigi mają prędkości
kabin rzędu 1-2m/s.

W porównaniu do tych konstrukcji, silniki indukcyjne oferowały momenty
50-100Nm

> Z tym mam właśnie problem. Raz muszę hamować silnikiem, raz napędzać,
> przy czym nigdy nie wiem co nastąpi. Dlatego nie potrafię zrobić
> sensownego algorytmu kompensującego "podatność" napędu.

To wszystko realizują falowniki dźwigowe, ale one współpracują z
określonymi typami silników.

Jeżeli masz starego typu silnik indukcyjny to odpuść sobie falownik.
Podpowiem, że stare napędy (zestaw: silnik, reduktor, hamulce, luzownik)
można zdobyć za stosunkowo niewielkie pieniądze, bo sporo dźwigów
starego typu się demontuje i zamienia na nowsze.

Jeżeli chcesz to napędzać falownikiem to wstaw zestaw dedykowany
falownik + silnik synchroniczny. Dzięki temu nie musisz odkrywać Ameryki
na nowo :)

do góry

On Tue, 14 Sep 2021 00:20:35 +0200, Uzytkownik wrote:
> W dniu 2021-09-13 o 23:29, Uzytkownik pisze:
[...]
> P.S.
> Obawiam się, że silnikiem klatkowym nie jesteś w stanie ogarnąć takiego
> napędu z falownikiem. Silniki takie mają zbyt duże obroty i zbyt mały
> moment obrotowy, który mocno maleje wraz ze zmniejszeniem
> częstotliwości. Poza tym weź pod uwagę, że są to silniki asynchroniczne
> w których zawsze występuje uślizg.

Czekaj czekaj - to co piszesz ma zastosowanie do startujacego silnika
zasilanego czestotliwoscia sieci.

A falownik moze dac dowolna czestotliwosc, wtedy uslizg bedzie maly,
a parametry pelne.

Tesle mialy kiedys silniki klatkowe, a przeciez musialy tez jezdzic
wolno, tudziez szybko startowac spod swiatel.

A uslizg w zasadzie nie przeszkadza, jesli mamy jakis enkoder.

> Obecne wciągarki mają silniki synchroniczne bezreduktorowe. Silniki te
> podobne są do silników krokowych.

Jestes pewien, ze nie ma przekladni?
Sily tam chyba mozliwe dosc duze, silnik bezposredni bylby ciezki i
drogi.

J.

do góry

W dniu 2021-09-14 o 12:46, J.F pisze:
> Jestes pewien, ze nie ma przekladni?

Jestem pewien.

> Sily tam chyba mozliwe dosc duze, silnik bezposredni bylby ciezki i
> drogi.

Momenty obrotowe sięgają 4 tys. Nm.

Silniki są ciężkie i drogie :)

do góry

W dniu 2021-09-13 o 23:09, Grzexs pisze:
>> Czyli w jedną stronę ruch jest realizowany po przez popuszczenie
>> hamulca, a w drugą ciągnie silnik? Te hamulce to wytrzymują?
>> Kurcze, jakoś nie odczuwam takiego sposobu sterowania jak wsiadam do
>> windy. Mam wrażenie, że zawsze poruszam się tak samo, a więc na silniku.
>
> Twoje wrażenie jest poprawne. Hamulec służy do zahamowania i
> utrzymywania windy w tym stanie.

Dokładnie tak. I sporo nawet współczesnych silników do wind ma wbudowane
hamulce elektromagnetyczne.

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Ciach, przeeczytane uważnie, zarchiwizowane, wielkie dzięki.

W efekcie końcowym udało się ogarnąć sterowanie. Gada znakomicie na
zwykłym falowniku i silniku klatkowym, tylko trzeba było parę sztuczek
zrobić, z czego jedną "tajemną" jak się okazało dla tego typu falownika.
Na szczęście producent pomógł, bo przebijanie się przez bo ja wiem...
1000 parametrów, z czego pewnie ze 100 ma jakiś sens w tym sterowaniu
było by katorżniczą pracą.

Jeszcze raz dzięki.

Miłego.
Irek.N.

do góry

> Irku tylko silnik BLDC ci to umożliwi,ale falownik też musisz wtedy
> zmienić.
>

Wyszło na to, że nie tylko :) Ogarnięte.

Miłego.
Irek.N.

do góry

W dniu 2021-09-15 o 12:19, Irek.N. pisze:
> W efekcie końcowym udało się ogarnąć sterowanie. Gada znakomicie na
> zwykłym falowniku i silniku klatkowym, tylko trzeba było parę sztuczek
> zrobić, z czego jedną "tajemną" jak się okazało dla tego typu
> falownika. Na szczęście producent pomógł, bo przebijanie się przez bo
> ja wiem... 1000 parametrów, z czego pewnie ze 100 ma jakiś sens w tym
> sterowaniu było by katorżniczą pracą.

To się cieszę :)

Powiadasz, że radzi sobie z hamowaniem?

Uszczkniesz rąbka tajemnicy? ;)

Mam ochotę wykorzystać do pewnej rzeczy taki napęd, ale jakoś falownik
LG z którym się bawiłem nie chciał się dogadać. Myślałem, że jest to
niemożliwe do zrobienia.

do góry