W dniu 22.11.2024 o 14:44, J.F pisze:
> Ale jakby zbiornika wcale nie było, to by Stronie zalało 320 m3/s, a
> nie 1500, a to duża różnica ?
> No cóż, chyba możemy Niemcom zaufać - skoro taki zbiornik został
> zrobiony, to widać wczesniej opady tez zalewały miasto ?

Myślę, że po prostu nie zdarzało się, że taki silny opad utrzymuje się
do momentu, gdy jezioro się wypełni.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 22.11.2024 o 15:41, J.F pisze:

>> Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa. Przy
>> czym chciałbym wiedzieć, w jaki sposób - a przede wszystkim, czy w
>> ogóle - sterowalny ręczne jest zrzut wody z tej zapory. Jeśli
>> patrzyć na zdjęci, to sterowane jest poprzez umieszczenie w kilku
>> miejscach kolejnych przepływów przez zaporę. Przepływ górny jest
>> tak zaprojektowany, że powinien móc zrzucić WSZYSTKO. Po prostu
>> ten nadmiar się przelewa i tyle.
> Tylko nie wiesz, ile to WSZYTKO będzie wynosic. Możesz szacować

Ktoś oszacował, z 80 m3/s i na ponad 100 lat to oszacowanie było właściwe.
>
>> Zdjęcia dostępne w Internecie mogą trochę przekłamywać, ale wydaje
>> mi się, że ścieżka po koronie i po wale idzie poziomo.
> Jakos ta.
>> Zatem wał powinien mieć zapas względem zapory o grubość tego
>> betonowego chodnika nad
> on chyba nie jest betonowy. https://stronie.pl/447/sciezka-przez-
> tame-otwarta.html jakis taki "ubity tłuczeń".

I trzyma się nad przelewem?
>
> Betonowy czy asfaltowy mógłby chyba troche dłużej wytrzymac
> przepływ wody ... ale czy to 10min, 1 h czy 10h, to nie będę
> zgadywał.

Na pewno wiesz, o czym piszesz?
>
>> przelewem. że nikt nie przewidywał wyższego, niż ów chodnik
>> poziomu.
> Zdecydowanie nie.
>> Nie wiem, jaki wydatek wody może przejść przez przelewy w zaporze
>> oraz przez ten przelew na górze. Mógłbym wziąć normę i policzyć,
>> ale nie mam dokładnych wymiarów. Zaraz zresztą wyjaśnię, ze to bez
>> większego praktycznego dla nas znaczenia. Zastanówmy się, co się
>> dzieje, gdy poziom wody dochodzi do tego górnego awaryjnego
>> przelewu. Od tego momentu po prostu zbiornik już jest
>> niesterowalny i teoretycznie zrzuca tyle wody, ile do niego
>> wpływa.
> Tzn na początku zrzuca górą mało, bo przepływ płytki. Gdzies tam w
> przyszłosci, w miare przybywania wody w zbiorniku powinien sie
> ustalic stan ustalony.
>> Takie jest teoretyczne założenie. Działa to dokąd woda nie dojdzie
>> do góry otworu. Jeśli dojdzie do góry otworu, to po prostu mamy
>> katastrofę, której nie przewidziano i nie ma co mieć pretensji do
>> nikogo.
> No - można mieć do tego, który nie przewidział. Ale on juz dawno nie
> żyje :-) Mozna mieć pretensje do następnych, że nie przewidzieli.

Ale nadal nie do firmy od kabli.

>> Zrzucając mniej, albo więcej wody nie mamy żadnego wpływu na to,
>> co się dzieje w chwili osiągnięcia poziomu upustu alarmowego na
>> szczycie zapory.
> Ale mamy wpływ na to, kiedy się ten poziom krytyczny osiągnie. A do
> tego czasu moze deszcz przestać padać, i dopływ wody się zmniejszyc.
> I wał uratowany.

Ponieważ nie mamy danych co do tych przepływów, no to przyjmijmy, że
możemy całkiem zamknąć te dolne otwory. Wówczas wpada się nie przelewa i
w zbiorniku zostaje te 320 m3/s.

WIKI podaje, że zbiornik ma 0,245 km2, a zapora ma 16 metrów wysokości.
Przyjmijmy, że okienko to wyższe jest w połowie. Przy zamkniętych
przepływach poziom wody w zbiorniku zwiększał by się półtorej milimetra
na sekundę (przedzieliłem dopływ przez powierzchnię). To mnie wychodzi,
że woda o 8 metrów podnosiłaby się 5333 sekund, czyli około półtorej
godziny. To warunki brzegowe.

To oczywiście oszacowanie, ale zdaj sobie sprawę, że zgrubnie szacując
obsługa mogła opóźnić katastrofę góra o półtorej godziny. Coś powinni
upuszczali. To mogli opóźnić o kilkadziesiąt minut, nawet jakby
absurdalnie zamknęli przepływ - co chyba technicznie nie jest możliwe.;

>>> Chyba, że nie był on maksymalnie otwarty w tym momencie.
> Widać, ze dobę wcześniej był otwarty. Nie wiem czy w pełni otwarty,
> no i zakładam, ze obsługa go nie zamknęłą.

Nawet, jakby go zamknęła i zamknęła te dolne, to góra półtorej godziny
mogli przyspieszyć katastrofę. W praktyce pewnie kilkadziesiąt minut, bo
mogli sterować tylko tym górnym otworem.
>
>> Zrzucając więcej wody mamy jedynie wpływ na moment, w którym woda
>> osiągnie to maksimum konstrukcyjne.
> A to jest bardzo istotne, bo deszcz się kiedys skończy. Tylko ten
> środkowy przepust wygląda na nieduży.

Czy półtorej godziny po przerwaniu wału padał?
>
>> Po drugie bardzo mnie interesuje kto i po co wpadł na pomysł
>> układania worków na wale. Widzę dwie możliwości. Albo zdawano
>> sobie sprawę, że wał jest niższy od przelewu górnego,
> Raczej nie. Może ktos z głową - przewidział ryzyko, podjął środki
> zaradcze.

Chyba bez głowy. Podnosząc lustro wody zwiększał ilość wody, która
spadnie na niższe tereny. Ze spadnie było wiadomo od momentu, gdy było
wiadomo, że w chwili wypełnienia zbiornika bedzie do niego wpływać 320
m3/s, zamiast projektowanych 80 m3/s.
>
>> ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu nic nie zmieniają.
> jak jest lużna ziemia czy rury w wale pod workami, to moze
> przyspieszyc rozmycie.

O kilkadziesiąt sekund? :-)
>
>> Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł był na tyle
>> duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to worki tu
>> nic pomóc nie mogły.
> IMHO - im wiekszy poziom wody, tym wiekszy przepływ przez górne
> "okno". A i nad kładką może woda się przelewac, kładki stalowej tak
> szybko nie rozmyje. A wał bezpieczny, bo podniesiony workami.

Żeby to wytrzymało 320 m3/s zamiast 80 m3/s, to by musiały wały być
wyższe o co najmniej dwa razy więcej, niż ten przepust awaryjny. Więcej,
bo jeszcze woda jest zrzucana tymi otworami niżej. Barierka na kładce
powinna mieć 1,1 ~ 1,2 metra. To przepust wygląda mi na zdjęciu na około
80 cm wysokości. Żeby to miało jakąkolwiek szansę powodzenia trze ba by
było podnieść koronę wału o około półtorej metra. Z fizyką nie wygrasz.
>
>> Nie mogło pomóc również jakiekolwiek sterowanie zaworami (jeśli
>> są). Pozostawała jedynie kwestia czasu, w którym to wszystko się
>> rozleci i miejsca, gdzie to nastąpi. Uniknąć katastrofy się nie
>> dało.
> Zależy to od ilości wody, która dopływała. Jesli naprawde dopływało
> 320m3/s, a przepusty zaprojektowano na 80, to istotnie wydaje się,
> że niewiele da się zrobić, bo ile wycisniesz z upływu - 100m3/s?
> Nadal dużo za mało.
> Ale - istotny tu jest tez czas tego dopływu. Moze za godzinę woda
> przestała/zmniejszył by dopływ, i wystarczyło o godzinę
> przedłużyc ...

Przestała?
>
> Nawiasem mowiąc - 22:50 obsługa schodzi z zapory, zakładam, ze woda
> sięgnęła dna upływów górnych. Rozmyło wał ok 10:20, po 12h, zbiornik
> ma ponoć powierzchnie 0.245 km2, to licząc że jeszcze jest metr
> przyrostu poziomu, wychodzi mi, ze 245 tys m3 wody przybyło w 43 tys
> s ... 6 m3/s przyrostu. Zakładając, że odpływ stopniowo rósł do 80
> m3/s - to nijak mi nie wychodzi 320m3/s. Może 90.

Nie chce mi się śledzić tego, coś policzył, ale wyżej policzyłem inaczej
i uważam, że dobrze.
>
> No chyba ze obsługa zeszła znacznie wczesniej, jak jej zalało
> przepust środkowy. Ale to chyba trochę za wczesnie na alarmujące
> telefony do burmistrza.

Tu nie trzeba nawet inżyniera. Patrzysz na zegarek i na wodowskaz.
Liczysz, ile przybywa na sekundę. Patrzysz ile zostało do przepływu i
informujesz burmistrza, o której woda się przeleje przez przepust. To
już będzie problem, bo zapora miała pilnować, by nie poszło więcej, niż
przez te dwa dolne otwory - nie wiem ile to, ale pewnie góra 10 m3/s.
Alarmowali zapewne, ze pójdzie 320 m3/s. Na 1.500 m/s nikt nie wpadł.
>
> Przelew przez upust górny, to chyba tez za wczesnie. Powinni jeszcze
> z pół metra poczekać? Może tam bardzo niewiele brakowało do
> bezpiecznego konca, i każdy drobny czynnik się liczył ?

Może. Postawmy zarzut miejscowemu proboszczowi, ze nie dość żarliwie się
modlił o zmniejszenie opadów. Każda pomoc si liczy.


--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 18:08:51 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.11.2024 o 15:41, J.F pisze:
>>> Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa. Przy
>>> czym chciałbym wiedzieć, w jaki sposób - a przede wszystkim, czy w
>>> ogóle - sterowalny ręczne jest zrzut wody z tej zapory. Jeśli
>>> patrzyć na zdjęci, to sterowane jest poprzez umieszczenie w kilku
>>> miejscach kolejnych przepływów przez zaporę. Przepływ górny jest
>>> tak zaprojektowany, że powinien móc zrzucić WSZYSTKO. Po prostu
>>> ten nadmiar się przelewa i tyle.
>> Tylko nie wiesz, ile to WSZYTKO będzie wynosic. Możesz szacować
>
> Ktoś oszacował, z 80 m3/s i na ponad 100 lat to oszacowanie było właściwe.

Tak jest. Ale po 120 latach zabrakło.

>>> Zdjęcia dostępne w Internecie mogą trochę przekłamywać, ale wydaje
>>> mi się, że ścieżka po koronie i po wale idzie poziomo.
>> Jakos ta.
>>> Zatem wał powinien mieć zapas względem zapory o grubość tego
>>> betonowego chodnika nad
>> on chyba nie jest betonowy. https://stronie.pl/447/sciezka-przez-
>> tame-otwarta.html jakis taki "ubity tłuczeń".
>
> I trzyma się nad przelewem?

Nad przelewem to masz kładke z metalowej kratki.
Bo bokach kawałki betonu, a na długim wale jakas taka scieżka
gruntowa.

>> Betonowy czy asfaltowy mógłby chyba troche dłużej wytrzymac
>> przepływ wody ... ale czy to 10min, 1 h czy 10h, to nie będę
>> zgadywał.
>
> Na pewno wiesz, o czym piszesz?

Nie wiem, ale tak mi sie wydaje, ze pas betonu jednak ustabilizuje
trochę wał.

Przy większym przepływie moze i szybko rozmyje krawędzie - nie mam
doświadczenia.

>>> Takie jest teoretyczne założenie. Działa to dokąd woda nie dojdzie
>>> do góry otworu. Jeśli dojdzie do góry otworu, to po prostu mamy
>>> katastrofę, której nie przewidziano i nie ma co mieć pretensji do
>>> nikogo.
>> No - można mieć do tego, który nie przewidział. Ale on juz dawno nie
>> żyje :-) Mozna mieć pretensje do następnych, że nie przewidzieli.
>
> Ale nadal nie do firmy od kabli.

A to zależy, jak to tam naprawdę było.

Ale jednak za katastrofę konstruktor winny.
Powinien przewidzieć.
No chyba, ze ma dobrą podkładke - wszystko zaprojektowano zgodnie z
rozporządzeniem i nikt tu nie jest winny :-)

>>> Zrzucając mniej, albo więcej wody nie mamy żadnego wpływu na to,
>>> co się dzieje w chwili osiągnięcia poziomu upustu alarmowego na
>>> szczycie zapory.
>> Ale mamy wpływ na to, kiedy się ten poziom krytyczny osiągnie. A do
>> tego czasu moze deszcz przestać padać, i dopływ wody się zmniejszyc.
>> I wał uratowany.
>
> Ponieważ nie mamy danych co do tych przepływów, no to przyjmijmy, że
> możemy całkiem zamknąć te dolne otwory. Wówczas wpada się nie przelewa i
> w zbiorniku zostaje te 320 m3/s.
>
> WIKI podaje, że zbiornik ma 0,245 km2, a zapora ma 16 metrów wysokości.
> Przyjmijmy, że okienko to wyższe jest w połowie. Przy zamkniętych
> przepływach poziom wody w zbiorniku zwiększał by się półtorej milimetra
> na sekundę (przedzieliłem dopływ przez powierzchnię). To mnie wychodzi,
> że woda o 8 metrów podnosiłaby się 5333 sekund, czyli około półtorej
> godziny. To warunki brzegowe.
>
> To oczywiście oszacowanie, ale zdaj sobie sprawę, że zgrubnie szacując
> obsługa mogła opóźnić katastrofę góra o półtorej godziny. Coś powinni
> upuszczali. To mogli opóźnić o kilkadziesiąt minut, nawet jakby
> absurdalnie zamknęli przepływ - co chyba technicznie nie jest możliwe.;

Ten srodkowy przepust jest IMO jakis mały, nawet jakby go otwarli, to
dużo tam nie wypłynie.

Ale te 320 m3/s to juz kwestionowałem. Nie wiadomo, skąd się wzieło.
Wody Polskie podały?

Tym niemniej nawet te 1.5h może w pewnych warunkach decydować o
katastrofie. Bo może za godzinę przestanie padać :-)

>>> Zrzucając więcej wody mamy jedynie wpływ na moment, w którym woda
>>> osiągnie to maksimum konstrukcyjne.
>> A to jest bardzo istotne, bo deszcz się kiedys skończy. Tylko ten
>> środkowy przepust wygląda na nieduży.
>
> Czy półtorej godziny po przerwaniu wału padał?

Ocen sam - pada w chwili przerwania, czy nie pada
https://www.youtube.com/watch?v=xbbyFz5UN44

O, nawet jest słowny komentarz "dobrze ze już nie pada".

Ale ... to co spływa z góry jest mocno rozsuniete z opadem deszczu.
Deszcz pada, a woda w okolicy dopiero zaczyna przesączać w kierunku
strumyków, deszcz przestaje padać, a woda przesącza sie dalej.
To mogą być dni różnicy, i to "przestanie padać" jest bardzo umowne.

Tym niemniej jakis tam dopływy wody jest, kiedyś się konczy/zmniejsza
... a zbiornik przez 100 lat starczał.
Czy teraz było tej wody aby na pewno tak wielokrotnie za dużo, że nic
by nie uratowało, czy tylko o drobny ułamek ?

>>> Po drugie bardzo mnie interesuje kto i po co wpadł na pomysł
>>> układania worków na wale. Widzę dwie możliwości. Albo zdawano
>>> sobie sprawę, że wał jest niższy od przelewu górnego,
>> Raczej nie. Może ktos z głową - przewidział ryzyko, podjął środki
>> zaradcze.
>
> Chyba bez głowy. Podnosząc lustro wody zwiększał ilość wody, która
> spadnie na niższe tereny.

Zakładając, ze przerwie wał.
A pewnie miał nadzieję, że nie przerwie :-)

No ale tam jest 16m wysokosci, czy 20-30cm zrobiłoby istotna różnicę ?

>>> ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu nic nie zmieniają.
>> jak jest lużna ziemia czy rury w wale pod workami, to moze
>> przyspieszyc rozmycie.
>
> O kilkadziesiąt sekund? :-)

Popatrz na to
https://youtu.be/1HJGiUlPndM?t=121

To jest chyba wał "z boku" zbiornika, wał sie przelewa, wytrzymuje
chyba dłuzej niż kiladziesiąt sekund.

>>> Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł był na tyle
>>> duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to worki tu
>>> nic pomóc nie mogły.
>> IMHO - im wiekszy poziom wody, tym wiekszy przepływ przez górne
>> "okno". A i nad kładką może woda się przelewac, kładki stalowej tak
>> szybko nie rozmyje. A wał bezpieczny, bo podniesiony workami.
>
> Żeby to wytrzymało 320 m3/s zamiast 80 m3/s, to by musiały wały być
> wyższe o co najmniej dwa razy więcej, niż ten przepust awaryjny.

Ogolnie tak, ale czy było tych 320 ?

>>> Nie mogło pomóc również jakiekolwiek sterowanie zaworami (jeśli
>>> są). Pozostawała jedynie kwestia czasu, w którym to wszystko się
>>> rozleci i miejsca, gdzie to nastąpi. Uniknąć katastrofy się nie
>>> dało.
>> Zależy to od ilości wody, która dopływała. Jesli naprawde dopływało
>> 320m3/s, a przepusty zaprojektowano na 80, to istotnie wydaje się,
>> że niewiele da się zrobić, bo ile wycisniesz z upływu - 100m3/s?
>> Nadal dużo za mało.
>> Ale - istotny tu jest tez czas tego dopływu. Moze za godzinę woda
>> przestała/zmniejszył by dopływ, i wystarczyło o godzinę
>> przedłużyc ...
>
> Przestała?

Już się chyba nie dowiemy.
Ale kiedyś na pewno przestała.

>> Nawiasem mowiąc - 22:50 obsługa schodzi z zapory, zakładam, ze woda
>> sięgnęła dna upływów górnych. Rozmyło wał ok 10:20, po 12h, zbiornik
>> ma ponoć powierzchnie 0.245 km2, to licząc że jeszcze jest metr
>> przyrostu poziomu, wychodzi mi, ze 245 tys m3 wody przybyło w 43 tys
>> s ... 6 m3/s przyrostu. Zakładając, że odpływ stopniowo rósł do 80
>> m3/s - to nijak mi nie wychodzi 320m3/s. Może 90.
>
> Nie chce mi się śledzić tego, coś policzył, ale wyżej policzyłem inaczej
> i uważam, że dobrze.

Swoje policzyłeś dobrze, przynajmniej tak mi się wydaje.
Tylko, że wyszło Ci 1.5mm/s przyrostu. A tu mamy 43 tys sekund przez
noc. To by wyszło 60m przyrostu :-)

Ba - dobę przed przerwaniem był żwawy strumien ze srodkowego upustu,
wiec już wtedy musiało być z 8m poziomu.
I około 40tys s do 22:50 i z 80tys sekund do przerwania ...
niemożliwe, aby tam tak szybko przybywało, więć niemożliwe
aby był dopływ 320m3/s.

>> No chyba ze obsługa zeszła znacznie wczesniej, jak jej zalało
>> przepust środkowy. Ale to chyba trochę za wczesnie na alarmujące
>> telefony do burmistrza.
>
> Tu nie trzeba nawet inżyniera. Patrzysz na zegarek i na wodowskaz.
> Liczysz, ile przybywa na sekundę. Patrzysz ile zostało do przepływu i

Zbiornik raczej nie ma prostokątnego przekroju, a i predkość odpływu
rosnie wraz z poziomem wody.

> informujesz burmistrza, o której woda się przeleje przez przepust. To
> już będzie problem, bo zapora miała pilnować, by nie poszło więcej, niż
> przez te dwa dolne otwory - nie wiem ile to, ale pewnie góra 10 m3/s.

No owszem, wypadałoby alarmować.

> Alarmowali zapewne, ze pójdzie 320 m3/s. Na 1.500 m/s nikt nie wpadł.

upusty policzone ponoć na 80 m3/s.

Jak tak sobie patrzę na ten strumyk
https://maps.app.goo.gl/u6rroxWCWKhHJzoB9

to 10m3/s może jeszcze wytrzyma, 40 juz chyba będzie problemem, i
burmistrz powinien pomoc organizować :-)

>> Przelew przez upust górny, to chyba tez za wczesnie. Powinni jeszcze
>> z pół metra poczekać? Może tam bardzo niewiele brakowało do
>> bezpiecznego konca, i każdy drobny czynnik się liczył ?
>
> Może. Postawmy zarzut miejscowemu proboszczowi, ze nie dość żarliwie się
> modlił o zmniejszenie opadów. Każda pomoc si liczy.

A to swoją drogą. Choć może sie upierać, ze to kara grzechy,
mimo jego modłów.
Parafianie nie chcieli dawać na remont kościoła, i dostali nauczkę z
góry :-)

Ale może i słusznie, ze trzeba wziąc zegarek, i poinformować
burmistrza, że za 8h mu rzeka wypłynie na podwórka i ulice.
Nawet jeśli wały wytrzymają

J.

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 17:31:08 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.11.2024 o 14:44, J.F pisze:
>> Ale jakby zbiornika wcale nie było, to by Stronie zalało 320 m3/s, a
>> nie 1500, a to duża różnica 👂
>> No cóż, chyba możemy Niemcom zaufać - skoro taki zbiornik został
>> zrobiony, to widać wczesniej opady tez zalewały miasto 👂
>
> Myślę, że po prostu nie zdarzało się, że taki silny opad utrzymuje się
> do momentu, gdy jezioro się wypełni.

To tez, bo jednak 100 lat wytrzymał.

J.

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 17:28:20 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 22.11.2024 o 14:22, J.F pisze:
>> Tak czy inaczej - przepust dolny jest jaki jest, Niemiec 100 lat
>> temu projekował, idea mogła byc podobna, ale rzeka poniżej zapory np
>> inna, tzn inne koryto. Teraz przepuszcza ile przepuszcza. Niedawno
>> było jakies "czyszczenie".
>
> Ta konstrukcja ma to do siebie, ze jest niewrażliwa na nieczyszczenie.

Skoro czyścili, to widać była potrzeba :-)
Choc to za PiSu było, to może była potrzeba wyciągnięcia pieniędzy :-)

> Znowu co najwyżej wcześniej przestanie działać i zacznie przerzucać wodę
> przez koronę.

Co nadal powinno być bezpieczne dla zapory ... ale niekoniecznie dla
miasta, bo jednak wypływ duży. A można było przez dwie doby puszczac
nieco więcej dolnymi przepustami, miasta by nie zalało, a zbiornik ...
może by sie nie przelał górnym upustem.

>>> Nie wiem o jakim sterowaniu piszą dziennikarze. Te zapory są
>>> prostymi konstrukcjami i jedyne, co tam można popsuć, to nie
>>> oczyścić tych otworów zmniejszając przepływ w pierwszej fazie.
>> Dziennikarze potwarzają za WP. Obsługa "utraciła możliwośc
>> regulacji". Na oko w/g zdjęc, to środkowy upust ma jakąś zasuwę,
>> ktorą mozna zamykac lub odsuwać.
>> Nie wiem czy są inne mechaniznmy ... na oko nie ma.
>
> Czyli mieli tylko wpływ na czas napełnienia się zbiornika pomiędzy
> wyższym otworem, a górnym przelewem. To było w trakcie opadów.

I to mogło być nieistotne, bo wody dużo za dużo, a mogło być bardzo
istotne, bo by sie wał nie przelał, gdyby dopływ wody był tylko trochę
za duży.

Ale z innych filmów mi wygląda, że ten środkowy przepust był otwarty.

Kiedy WP zakomunikuje, ze obsluga utraciła możliwość regulacji, to już
niewiadoma dla nas.

>>> Drugi problem, to wydajność tego przepływu górnego. Jeśli woda się
>>> przelała przez wał, to albo wał był za niski, albo wydajność
>>> przelewu przez zaporę zbyt mała.
>> No i tu wracamy do nauki. Jeżeli masz w górnej krawędzi zapory
>> obnizenie na upust, szerokości ok 10m, wysokości 1m, to ile wody tam
>> może przepłynąć? Dokładniej, to są dwa takie upusty, czyli jakby
>> szerokości 20m.
>> Nie wchodząc w mechanikę płynów, to predkośc wody będzie tam nie
>> większa niż 4.5 m/s, bo po prostu nie ma enegii ze spadku na
>> większą, sama wysokość strugi musi być mniejsza niz 1m ... no i
>> ponoć wszystkie trzy przepusty razem pozwalaja na 80m3/s.
>
> Jeśli tak jest, to nikt nie jest winien, że nie utrzymało 320m3/s. Można
> się zastanowić, czy dało się przewidzieć, że będzie opad 320 m3/s. Jeśli
> się dało, to czy ktoś był w stanie zareagować i na czas dobudować
> konstrukcję mogącą przepościć tę brakującą ilość wody.

Masz na mysli przewidziec na wiele lat wczesniej?

>>> No ale czepiane się o to firmy od kabli jest - moim zdaniem - bez
>>> sensu.
>> trudno powiedziec - z drugiej strony wału nie przerwało.
>> A mogli go jednak trochę osłabić, jak niestarannie robili.
>
> Mogli, ale nadal to nic nie zmienia. Żaden zbiornik nie jest
> projektowany na przelew wody przez koronę ziemnego wału, bo wiadomo, że
> taka woda wymyje go momentalnie.

Ale może wymyło wcześniej niż powinno :-)

>>>>> Jeśli ten dolny zawór jest sterowalny i za mało go otwarto na
>>>>> początku
>>>> i/lub środkowy.
>>>>> opadów, to po prostu szybciej skończyło się miejsce w
>>>>> zbiorniku.
>>>> Tak to wygląda w teori, ale nie wiem czy był przymknięty i o ile
>>>> przyśpieszyło nieduże te przepusty dolny i środkowy.
>>> Al nadal nie powinno dojść do katastrofy. Po prostu zbiornik
>>> szybciej przestałby chronić przed powodzią.
>> Pod warunkiem, ze dopływ wody nie większy niż możliwości górnego
>> upustu. A jak jednak za duży, to każde opóźnienie może być cenne.
>
> Na dole dla ludzi pewnie tak. Ale nie dla samej konstrukcji.

Znow - pod warunkiem, ze dopływ wody zgodny z maksimu projektowym.
Wtedy górny upust go przepusci bezpiecznie.

Jeśli jednak dopływ większy ... no to liczy się czas napełnienia,
bo może dopływ ustanie, a wału nie zdąży przelać.

>>> To należało podnieść wał, albo dobudować zaporę tak, by awaryjny
>>> zrzut mógł być większy.
>> Poprzednie ulewy przetrwał, nie było potrzeby :-)
>>
> No widzisz. Ale luzie nie potrafią zrozumieć potęgi żywiołu.

Jak zawsze - ulepszyc można, ale to duzo kosztuje, a pieniędzy
brakuje.

>>>> Ale nie wiem czy "za niski w stosunku do zapory" czy "za niski
>>>> na naprawdę dużą wodę". Taką, jakiej Niemcy nie widzieli, bo to
>>>> oni zaprojektowali i zrobili.
>>> Jeszcze raz! Może otrze. Ta konstrukcja jest idioto odporna. Po
>>> prostu od pewnego momentu zbiornik przestaje gromadzić wodę i
>>> tyle. Bez niego od początku szła by wysoka fala.
>> Ale znacznie niższa, niż w wyniku przerwania wału :-)
>
> Oczywiście. Gdyby było wiadomo, że przerwie, to prościej było zaporę
> wysadzić, jak była pusta.

Albo w ogóle nie budować :-)

>>> Tu nieszczęście wyniknęło z tego, że woda przelała się przez wał i
>>> skokowo poszła zawartość zbiornika.
>>
>> Tylko możliwości masz: -założyć, ze skoro 100 lat stoi, to dobry
>> jest, -przeprowadzić nową analizę ryzyka, z uwzględnieniem
>> najnowszych danych, i wyliczyc, ze przydałby się jeszcze metr, po
>> czym podnieść wały, umocnic konce kamiennej zapory ... a i tak
>> grozi, ze 20cm zabraknie :-)
>
> Popatrz na tę zaporę. Ona nad przelewem ma chodnik. Przepustowość tego
> górnego zrzutu zwiększa się do momentu, gdy woda dotrze do kładki. Potem
> wał musiałby być wyższy od chodnika oraz w naszym wypadku jeszcze dwa
> razy więcej, niż wielkość okna zrzutu górnego, a w zasadzie jeszcze
> więcej, bo te 80 m3/s pewnie jest liczone z dolnymi przepustami.

Co nadal wydaje mi się możliwe do zrobienia, ale ile byś nie podniósł,
to zawsze jest ryzyko, że nie starczy :-)

>> -ułożyć worki z piaskiem, jak widać, że idzie duża woda :)

>>> Nic nie zrobię. Idź nad rzekę i obejrzyj dowolny jaz. We Wrocławiu
>>> macie kilka. Zastanów się, czemu jak jest wyższa woda, to po
>>> prostu jej więcej spływa i tyle.
>>
>> No ale ten "wrocławski węzeł wodny" jest projektowany na ok 3100 m3/
>> s wody. Jak zacznie dopływać 6000, to się poziomy wody w rzece tak
>> podniosą, że sie na boki rozleje.
>
> No widzisz! Worki tu nic nie pomogą.

Ale dopływa 3200, to mogą pomóc.

>> Tyle, że nie bardzo może dopłynąć 6000, bo się Odra rozleje na boki
>> w Oławie, w Brzegu, w Opolu .. chyba, ze oni sobie wały podniosą
>> przy Odrze :-)
>
> Tak to mniej więcej właśnie działa. Nie ma co się czepiać jednej zasuwy.

Szczególnie, jeśli była otwarta :-)

>>> Moim zdaniem nie wiemy, co się stało, a podawane publiczne powody
>>> nie są wiarygodne.

>> Tak czy inaczej - na filmach widać, ze wody było bardzo duzo, i się
>> przez wały przelewała. Co jak sam piszesz - szybko prowadzi do
>> przerwania.
>> Ale czy to jedyna przyczyna ... moze jednak te prace kablowe trochę
>> osłabiły ...
>
> Doszliśmy do momentu, ze można cokolwiek wymyślić. Równie prawdopodobne
> jest UFO, rowerzysta jeżdżący po wale, albo działanie rosyjskich
> terrorystów, Podpalają podobno firmy, to może saperką podkopali nam wał.
> Każdy z tych pomysłów jest idiotyczny, ale nie można go wykluczyć.

W Jeleniej Gorze zarzucają jednemu, ze wał rozkopał.
Zeby co innego zalało, niż jego.

> Czekam na program w telewizji, gdzie pewna Pan dziennikarz zada pytanie,
> czy możemy wykluczyć, że Rosjanie saperka doprowadzili do tej katastrofy.

Zawsze mozna też poszukac helu za mankietami spodni ...

>> Sa też "ustalenia" WINB, ale ile w tym prawdy, a ile polityki
>> https://24klodzko.pl/wojewodzki-inspektor-nadzoru-bu
dowlanego-
>> wskazal-przyczyny-katastrofy-zbiornika-w-stroniu-sla
skim/
>
> To są bardzo wiarygodne ustalenia co do powodu tego, ze w tym miejscu
> akurat woda wywaliła otwór. Natomiast pomija się w nich fakt, ze skoro
> zapora była zaprojektowana na 80 m3/s, to z jakiegoś powodu podano taką
> liczbę i należało wziąć pod uwagę, że 320 m3/s nie przepłynie tamtędy.

O ile naprawde było 320 m3/s i jeszcze odpowiednio długo.

A czy takie wiarygodne ... "ponadto stwierdzono brak wiarygodnego
udokumentowania uzyskania projektowanego wskaźnika zagęszczenia do
Is > 0.95" ... no tak, pewnie wiarygodnie stwierdzono, że brak
wiarygodnego dokumentu .. a jaki był naprawdę wpółczynnik ...

No i masz jeszcze "w wyniki napełnienia wodami powodziowymi w godz
9:00-11:00 suchego zbionika przewyzszającego o ok 10cm poziom muru na
koronie bocznej zapory nastapiło powierzchniowe przelewanie wody".

Nie wiadomo jak to dokładnie rozumiec, ale Tobie wyszło - 1.5 mm/s
przyrostu? A tu mowa o 2 godzinach.

"na zaporze czołowej zabezpieczonej workami z piaskiem nie miało
miejsca powierzchniowe przelanie wody, przez zaporę,
ale tak wysoki poziom wody przy nieuszczelnionych przekopach wykonanej
kanalizacji kablowej pod koroną zapory spowodował w trzech miejscach
powstanie przebić hydraulicznych.
Dowodem przebicia hydraulicznego był sfilmowany proces niszczenia
zapory dokumentujący, że nawet w zaawansowanym etapie przebicia, na
niezniszcoznej jeszcze koronie zapory leżały nadal ułożone warstwy
worków."

To jak - rozmyło przez te kanały, czy jeszcze 5 minut i tak by
rozmyło, bo 450 mm więcej wody przy przyroscie 1.5 mm/s, gdyby
naprawde dopływało 320m3/s ...

> Z inżynierskiego punktu widzenia kluczowym - moim zdaniem - było to, że
> owe 320 m3/s było, gdy zbiornik był wypełniony. Gdyby to było na etapie
> wypełniania zbiornika, to po prostu by się szybciej wypełnił i tyle.
> Potem by się przelewało. Natomiast konstrukcja jest tak zaprojektowana,
> że jak zbiornik jest pełen, to opady nie mogą być większe, niż 320 m3/s.

Raczej niż 80 m3/s, bo tyle podają w innych miejscach, jako przepływ
upustów. Wiecej podnosi poziom ponad koronę i musi doprowadzić do
katastrofy.

Tylko ja jakoś, na podstawie szacunków, wątpię w te 320 m3/s.

Może i było w pewnym okresie, jak zbiornik nie był jeszcze napelniony,
bo sam liczyłes - 1.5mm/s, 10 tys sekund, czyli 3 godziny i mamy 15m
przyrostu

A tu jednak dłużej się działo.

J.

do góry

W dniu 22.11.2024 o 13:33, Robert Tomasik pisze:

> Dwa pytania:
>
> 1) Czy w ogóle miały techniczną możliwość? Na dostępnych w sieci
> zdjęciach mamy po prostu sterowanie [poprzez kolejno osiągane przez wodę
> przepływy w zaporze.

W tym raczej nie. W innych których nie opróżniali tak.

> 2) Co by to zmieniło? Bo teoretycznie zapora po osiągnięciu maksimum
> powinna w nieskończoność zrzucać dopływającą wodę, więc tu 320 m3/s.
> Wcześniejsza prędkość zrzutu wody ma wpływ na moment kiedy osiągnięto
> maksimum, ale nie na przerwanie wału.

Jakby pojemność powodziowa nie miała znaczenia to zamiast drogich
zbiorników instalowano by butelkę pet o pojemności 1,5 litra, skoro na
jedno wychodzi.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.11.2024 o 13:18, Robert Tomasik pisze:

>> A jakby w ogóle były pełne to tez bez znaczenia - po prostu przelej
>> się pare godzin wcześniej. A jakby ich nie było to w sumie bez różnicy
>> - od razu się przeleje i tyle:P
>
> Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa.

W takim razie mieszkańcy protestujący przeciw zbiornikom mieli rację -
to bez sensu, opóźnia powódź o parę godzin i tyle... A jednak wydaje mi
się że jednak się mylisz. Baa. Jestem pewny:P

> Przy czym
> chciałbym wiedzieć, w jaki sposób - a przede wszystkim, czy w ogóle -
> sterowalny ręczne jest zrzut wody z tej zapory.

Z tej konkretnej zapewne niewiele - pewnie jest jakaś zasuwa przy
środkowym przepuście bo jakąś "śrubę" widać i w komunikacie jest o
utracie możliwości sterowania, ale zapewne była otwarta od początku.

> Po pierwsze, o jakim sterowaniu zrzutem mowa w tych materiałach
> prasowych? Na dostępnych fotografiach nie widać niczego, na co mogła
> mieć wpływ obsługa zapory.

Wydaje mi się że do środkowego otworu dochodzi klasyczny wał z
przekładnią ślimakową do zasuwy. Ale rzeczywiście nie bardzo mam pomysł
do czego w istocie miałby służyć.

> Pozostawała jedynie kwestia czasu, w
> którym to wszystko się rozleci i miejsca, gdzie to nastąpi. Uniknąć
> katastrofy się nie dało.

W nieskonczoność padać nie będzie.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Fri, 22 Nov 2024 21:57:10 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 22.11.2024 o 13:18, Robert Tomasik pisze:
>>> A jakby w ogóle były pełne to tez bez znaczenia - po prostu przelej
>>> się pare godzin wcześniej. A jakby ich nie było to w sumie bez różnicy
>>> - od razu się przeleje i tyle:P
>>
>> Z inżynierskiego puntu widzenia tak to mniej więcej działa.
>
> W takim razie mieszkańcy protestujący przeciw zbiornikom mieli rację -
> to bez sensu, opóźnia powódź o parę godzin i tyle... A jednak wydaje mi
> się że jednak się mylisz. Baa. Jestem pewny:P

Jak deszcz bedzie krócej trwał (umownie mówiąc), to sie nie przepełni.

Ale ale - gdzie miały być te dodatkowe zbiorniki?

Bo jeśli nie zaplanowano żadnego przed Stroniem, to ten stary pewnie
tak samo by się przerwał, a potem kolejno przepełniłyby się następne
- więc może mieszkancy mieli rację.

>> Pozostawała jedynie kwestia czasu, w
>> którym to wszystko się rozleci i miejsca, gdzie to nastąpi. Uniknąć
>> katastrofy się nie dało.
>
> W nieskonczoność padać nie będzie.

Otóż to ... aczkolwiek margines możliwości takiego małego przepustu
wydaje mi się mały ... czyli zazwyczaj albo sie zbiornik nie
przepełni, chocby zamknęli odpływ, albo się przepełni, choćby otwarli.

Ten zbiornik akurat dość duży, przez 100 lat sie nie przepełnił
krytycznie ..



J.

do góry

W dniu 22.11.2024 o 22:33, J.F pisze:

> Jak deszcz bedzie krócej trwał (umownie mówiąc), to sie nie przepełni.
>
> Ale ale - gdzie miały być te dodatkowe zbiorniki?
>
> Bo jeśli nie zaplanowano żadnego przed Stroniem, to ten stary pewnie
> tak samo by się przerwał, a potem kolejno przepełniłyby się następne
> - więc może mieszkancy mieli rację.

Chyba że zanim przepełniłyby się wszystkie skończylo by padać. Mam
wrażenie że o to biega;)

> Ten zbiornik akurat dość duży, przez 100 lat sie nie przepełnił
> krytycznie ..

Albo się przepelnił i po prostu popłynęło w dół... Powódź jak co
kilkanaście lat - dopust (nomenomen) boży. A tu problem bo zamamiat
normalnej powodzi mieliśmy mega, bo na raz spłynęło kilka razy więcej
niż nawet przy przepełnionym zbiorniku bez awarii.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 22.11.2024 o 20:22, J.F pisze:

>> Ktoś oszacował, z 80 m3/s i na ponad 100 lat to oszacowanie było
>> właściwe.
> Tak jest. Ale po 120 latach zabrakło.

I za to odpowiadają Wody Polskie?

>> Ale nadal nie do firmy od kabli.
>
> A to zależy, jak to tam naprawdę było.
>
> Ale jednak za katastrofę konstruktor winny. Powinien przewidzieć. No
> chyba, ze ma dobrą podkładke - wszystko zaprojektowano zgodnie z
> rozporządzeniem i nikt tu nie jest winny :-)

Trzeba by znaleźć to rozporządzenie sprzed stu lat. Wątpię, by było.

> Ale te 320 m3/s to juz kwestionowałem. Nie wiadomo, skąd się wzieło.
> Wody Polskie podały?

Nie wiem. Wpisz w GOOGLE "zapora stronie śląskie 320" i obejrzyj wyniki.
Nasza dyskusja by była o wiele bogatsza, gdybyś negując coś był uprzejmy
podawać powody.
>
> Tym niemniej nawet te 1.5h może w pewnych warunkach decydować o
> katastrofie. Bo może za godzinę przestanie padać :-)

Przestało?

> Ale ... to co spływa z góry jest mocno rozsuniete z opadem deszczu.

To tym bardziej. Czy przestało spływać przed upływem 1,5 godziny od
katastrofy.

> Deszcz pada, a woda w okolicy dopiero zaczyna przesączać w kierunku
> strumyków, deszcz przestaje padać, a woda przesącza sie dalej. To
> mogą być dni różnicy, i to "przestanie padać" jest bardzo umowne.

Dokładnie. Uprościłem.
>
> Tym niemniej jakis tam dopływy wody jest, kiedyś się konczy/
> zmniejsza ... a zbiornik przez 100 lat starczał. Czy teraz było tej
> wody aby na pewno tak wielokrotnie za dużo, że nic by nie uratowało,
> czy tylko o drobny ułamek ?

Nie wiem. Wydaje mi się, ze problemem był zbyt duży dopływ do zbiornika
w chwili, gdy już działał przelew górny. Wcześniej by jedynie się
szybciej napełnił.

>> Chyba bez głowy. Podnosząc lustro wody zwiększał ilość wody, która
>> spadnie na niższe tereny.
> Zakładając, ze przerwie wał. A pewnie miał nadzieję, że nie
> przerwie :-)

I żarliwie się modlił?
>
> No ale tam jest 16m wysokości, czy 20-30cm zrobiłoby istotna
> różnicę ?

Jak widać tak. Jeśli moje oszacowanie jest dobre i woda podnosiła się
1,5 mm/s, to 30 cm podniesienia wału dawało nam kilkadziesiąt minut.
Raczej 20, no może 30 minut. Za to wiadomo było, że jak puści, to poleci
dodatkowe 9 tysięcy metrów sześciennych dodatkowej wody.
>
>>>> ale w takiej sytuacji kanały kablowe tu nic nie zmieniają.
>>> jak jest lużna ziemia czy rury w wale pod workami, to moze
>>> przyspieszyc rozmycie.
>> O kilkadziesiąt sekund? :-)
> Popatrz na to https://youtu.be/1HJGiUlPndM?t=121 To jest chyba wał
> "z boku" zbiornika, wał sie przelewa, wytrzymuje chyba dłuzej niż
> kiladziesiąt sekund.

Tu problemem nie jest to, jak długo worki wytrzymały, tylko o ile dłużej
od tego, jakby ich nie było.
>
>>>> Albo ktoś nie wiedział, jak to działa. Jeśli żywioł był na
>>>> tyle duży, że woda nie mieściła się w tym oknie na zaporze, to
>>>> worki tu nic pomóc nie mogły.
>>> IMHO - im wiekszy poziom wody, tym wiekszy przepływ przez górne
>>> "okno". A i nad kładką może woda się przelewac, kładki stalowej
>>> tak szybko nie rozmyje. A wał bezpieczny, bo podniesiony
>>> workami.
>> Żeby to wytrzymało 320 m3/s zamiast 80 m3/s, to by musiały wały
>> być wyższe o co najmniej dwa razy więcej, niż ten przepust
>> awaryjny.
> Ogolnie tak, ale czy było tych 320 ?

Jak zaczniemy kwestionować dane, to nic mądrego z tego nie wyniknie.

>>> Nawiasem mowiąc - 22:50 obsługa schodzi z zapory, zakładam, ze
>>> woda sięgnęła dna upływów górnych. Rozmyło wał ok 10:20, po 12h,
>>> zbiornik ma ponoć powierzchnie 0.245 km2, to licząc że jeszcze
>>> jest metr przyrostu poziomu, wychodzi mi, ze 245 tys m3 wody
>>> przybyło w 43 tys s ... 6 m3/s przyrostu. Zakładając, że odpływ
>>> stopniowo rósł do 80 m3/s - to nijak mi nie wychodzi 320m3/s.
>>> Może 90.
>>
>> Nie chce mi się śledzić tego, coś policzył, ale wyżej policzyłem
>> inaczej i uważam, że dobrze.
>
> Swoje policzyłeś dobrze, przynajmniej tak mi się wydaje. Tylko, że
> wyszło Ci 1.5mm/s przyrostu. A tu mamy 43 tys sekund przez noc. To
> by wyszło 60m przyrostu :-)

Tylko umykają Ci dwie rzeczy. Po pierwsze od tego, co ja wyliczyłem
trzeba odjąć to, co wypływało przez zaporę. Po drugie, przyrost przez
noc wynika że średniego przypływu,a ne ma to nic wspólnego z
rzeczywistym. Zaporę liczono na 80 m3/s. Problemem było 320 m3/h w
momencie, gdy zbiornik się wypełnił.
>
> Ba - dobę przed przerwaniem był żwawy strumien ze srodkowego upustu,
> wiec już wtedy musiało być z 8m poziomu. I około 40tys s do 22:50 i
> z 80tys sekund do przerwania ... niemożliwe, aby tam tak szybko
> przybywało, więć niemożliwe aby był dopływ 320m3/s.

Niemożliwe, bo?

>> Tu nie trzeba nawet inżyniera. Patrzysz na zegarek i na wodowskaz.
>> Liczysz, ile przybywa na sekundę. Patrzysz ile zostało do
>> przepływu i
> Zbiornik raczej nie ma prostokątnego przekroju, a i predkość odpływu
> rosnie wraz z poziomem wody.

Ogólnie, to dla zbiornika robi się taki wykres zwany charakterystyką
zrzutu. Ale nie mamy do tego dostępu.
>
>> informujesz burmistrza, o której woda się przeleje przez przepust.
>> To już będzie problem, bo zapora miała pilnować, by nie poszło
>> więcej, niż przez te dwa dolne otwory - nie wiem ile to, ale
>> pewnie góra 10 m3/s.
> No owszem, wypadałoby alarmować.
>> Alarmowali zapewne, ze pójdzie 320 m3/s. Na 1.500 m/s nikt nie
>> wpadł.
> upusty policzone ponoć na 80 m3/s. Jak tak sobie patrzę na ten
> strumyk https://maps.app.goo.gl/u6rroxWCWKhHJzoB9 to 10m3/s może
> jeszcze wytrzyma, 40 juz chyba będzie problemem, i burmistrz
> powinien pomoc organizować :-)
>>> Przelew przez upust górny, to chyba tez za wczesnie. Powinni
>>> jeszcze z pół metra poczekać? Może tam bardzo niewiele brakowało
>>> do bezpiecznego konca, i każdy drobny czynnik się liczył ?
>> Może. Postawmy zarzut miejscowemu proboszczowi, ze nie dość
>> żarliwie się modlił o zmniejszenie opadów. Każda pomoc si liczy.
> A to swoją drogą. Choć może sie upierać, ze to kara grzechy, mimo
> jego modłów. Parafianie nie chcieli dawać na remont kościoła, i
> dostali nauczkę z góry :-) Ale może i słusznie, ze trzeba wziąc
> zegarek, i poinformować burmistrza, że za 8h mu rzeka wypłynie na
> podwórka i ulice. Nawet jeśli wały wytrzymają

Boję się czegoś innego. Po słynnej wichurze służby meteorologiczne
zostały skarcone, że nie uprzedziły. To teraz uprzedzają co drugi dzień.
No i ktoś tego nie potraktował zbyt poważnie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry