W dniu 25.11.2024 o 18:06, J.F pisze:

> Na ile w 1905 można było zmierzyc, to nie wiem, bo wszak był dziki
> potok, ale oszacowano w miarę dobrze, skoro na 100 lat starczyło.

Nie wiem, jaka była wiedza inżynierska w 1905 roku, ale oszacowanie
przekroju potoku oraz prędkości wody w potoku powinno się udać nawet w
starożytności. Jak oni akwedukty konstruowali?

>> No tak to powinno działać. Ja rozumiem publikacje tak, że problem
>> wynikł stąd, że w chwili przepełnienia był za duży napływ.
> Co widzielismy i na filmach, bo się przez wał przelewało. Dyskusyjne
> jest tylko czy to naprawde było 320 m3/s, czy np 100, a projekt
> przygotowany na 80 ...

Powiedzmy, ze było 233,76 - i co to zmienia? Spróbuj pojąć, że kluczowym
był sam fakt, że przelewa się przez wał. Żaden wał tego nie wytrzyma na
dłuższa metę. Już byle kretowisko jest problemem.
>
>> Normalnie, to deszcze intensywność tracą, a nie zwiększają -
>> chyba, bo się na tym nie znam i opieram opinię na tym, co widzę za
>> oknem.
> Najpierw zwiekszają, potem tracą :-) > Tak czy inaczej - kiedys
> ustają, no i przy dobrym szacunku, to się powinna woda w zbiorniku
> zmiescić.

Na siłę próbujesz szukać problemu tam, gdzie go nie ma.

>> Rolą zbiorników retencyjnych jest złagodzenie fali. Cudów nie ma i
>> ta woda wcześniej, czy później musi spłynąć. Jeśli objętość
>> zbiornika jest zbyt mała, to po prostu opóźnia on jedynie powódź.
>> Bo po wypełnieniu po prostu wali tyle, ile dopływa.
> Ale to już może być etap zmniejszonej intensywności dopływu.
> Chodziło jednak o to, że jeśli ten nowy miał być gdzieś u nich, to
> może ich by nie chronił. Wiele miejsca tam nie ma, od zapory do
> pierwszych zabudowan - z 1.5 km https://www.google.com/maps/
> @50.2360961,16.730819,15z Nie miał ten nowy zbiornik być gdzieś
> poniżej Wilkanowa, żeby chronić następne miejscowości ? A tu ktos
> chwali zbiornik w Stroniu https://youtu.be/AfNGWI8wz6k? t=65

Są różne sposoby rozwiązania takich zbiorników. Ścianka w poprzek doliny
jest jednym z nich, ale nie jedynym.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.11.2024 o 17:36, J.F pisze:
> Ale to Ty się kłócisz, że nic się nie dało zrobić ?
...
> Przy czym ten na 99.9% był wczesniej pusty, a potem zrzucano możliwie
> dużo.

Specjalnie zostawiłem Ci to, co ważne. Kłócę się, bo na 99,9% był pusty,
a potem zrzucano, ile się dało.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 25.11.2024 o 17:31, J.F pisze:
>> Ale Ty operujesz na średnich wielkościach, problemem było 320 w chwili
>> przepełnienia, a nie w ogóle.
> Nie wiem czy mogę wierzyć w taki nagły przypływ wody.

Też nie wiem, a oni zmierzyli.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 25 Nov 2024 21:36:51 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.11.2024 o 17:31, J.F pisze:
>>> Ale Ty operujesz na średnich wielkościach, problemem było 320 w chwili
>>> przepełnienia, a nie w ogóle.
>> Nie wiem czy mogę wierzyć w taki nagły przypływ wody.
>
> Też nie wiem, a oni zmierzyli.

On tak mówią.

J.

do góry

On Mon, 25 Nov 2024 21:33:10 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.11.2024 o 18:06, J.F pisze:
>> Na ile w 1905 można było zmierzyc, to nie wiem, bo wszak był dziki
>> potok, ale oszacowano w miarę dobrze, skoro na 100 lat starczyło.
>
> Nie wiem, jaka była wiedza inżynierska w 1905 roku, ale oszacowanie
> przekroju potoku oraz prędkości wody w potoku powinno się udać nawet w
> starożytności. Jak oni akwedukty konstruowali?

Na czuja, a potem wody brakowało :-)

Troche o zaporze w Zagórzu/Lubachowie
https://www.youtube.com/watch?v=NcNZC3IQvMo
2:50 - o konstruckji,
9:50 - założenia projektowe,

Zauważ - trzeba "zmierzyc" ile przepłynęło pare lat wcześniej, po
nieregularnym korycie.

Gdzie woda sięgała, to może jeszcze ludzie pamiętali, albo ślady
zostały.

24:45 - Tauron się chwali, ze już od 9.09 opróżnia zbiornik, a z
danych RZGW które pokazywałem, wynika, że dopiero 12.09.

Ale co ciekawe - 15.09 nastąpiło przelanie przez upust górny ...
https://www.youtube.com/watch?v=qNsMKz3lZ-w

a filmu z powodzi w Lubachowie znaleźć nie mogę ... to ten region

https://www.google.com/maps/@50.7580874,16.4325153,1
4.75z

Zmiescił sie zrzut przelewowy w korycie?
https://www.youtube.com/watch?v=9wxSSGYPtT8
https://www.youtube.com/watch?v=CQWDa63zWCY

>>> No tak to powinno działać. Ja rozumiem publikacje tak, że problem
>>> wynikł stąd, że w chwili przepełnienia był za duży napływ.
>> Co widzielismy i na filmach, bo się przez wał przelewało. Dyskusyjne
>> jest tylko czy to naprawde było 320 m3/s, czy np 100, a projekt
>> przygotowany na 80 ...
>
> Powiedzmy, ze było 233,76 - i co to zmienia? Spróbuj pojąć, że kluczowym
> był sam fakt, że przelewa się przez wał. Żaden wał tego nie wytrzyma na
> dłuższa metę. Już byle kretowisko jest problemem.

A jesli bylo tylko 110?
I przelewanie było malutkie i wał wytrzymałby 12h, a po 10h dopływ by
się zmniejszył, i przestałoby przelewać przez wał ?

są szanse, czy nie można liczyc ani na 12h, ani nawet na 6

Tylko wał ktos osłabił puscił. wcześniej.

Bo jakoś tak od 22:50 do 10:00 zbiornik się przepełniał, i przepełniał
... to sugeruje, ze dopływ był bliski odpływowi ..

>>> Rolą zbiorników retencyjnych jest złagodzenie fali. Cudów nie ma i
>>> ta woda wcześniej, czy później musi spłynąć. Jeśli objętość
>>> zbiornika jest zbyt mała, to po prostu opóźnia on jedynie powódź.
>>> Bo po wypełnieniu po prostu wali tyle, ile dopływa.
>> Ale to już może być etap zmniejszonej intensywności dopływu.
>> Chodziło jednak o to, że jeśli ten nowy miał być gdzieś u nich, to
>> może ich by nie chronił. Wiele miejsca tam nie ma, od zapory do
>> pierwszych zabudowan - z 1.5 km https://www.google.com/maps/
>> @50.2360961,16.730819,15z Nie miał ten nowy zbiornik być gdzieś
>> poniżej Wilkanowa, żeby chronić następne miejscowości ? A tu ktos
>> chwali zbiornik w Stroniu https://youtu.be/AfNGWI8wz6k? t=65
>
> Są różne sposoby rozwiązania takich zbiorników. Ścianka w poprzek doliny
> jest jednym z nich, ale nie jedynym.

Ale czy ktos nie wpadł na swietny pomysł, że zbudujemy ponizej
Wilkanowa, bo tam akurat jest dogodne miejsce, będzie chronił następne
miejscowości?

Jakos tak tych planów odnaleźć nie można, a na filmie powyżej
ludzie narzekają, że nikt nic nie wie i nie chce powiedzieć.

J.

do góry

W dniu 26.11.2024 o 12:24, J.F pisze:
> są szanse, czy nie można liczyc ani na 12h, ani nawet na 6
>
> Tylko wał ktos osłabił puscił. wcześniej.

Utnę te dyskusję, bo prowadzi donikąd. Nie mamy6 danych. Twórcy
materiałów w necie też. Ty kwestionujesz te dane pochodzące o
specjalistów, które nie pasują do Twojej teorii, za to przywołujesz te,
które sobie sam założysz i potwierdzają Twoją tezę. Możemy przyjąć takie
założenia, że udowodnimy cokolwiek. Tylko po co?

Gdyby dwa dni wcześniej było wiadomo, że zbiornik puści i uderzy 1500
m3/s, to najracjonalniejszym byłoby wezwanie saperów i wysadzenie tego
bocznego wału. Wówczas maksymalna fala miałaby 320 m3/s. Ale nikt nie
był jasnowidzem.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 26 Nov 2024 15:55:13 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.11.2024 o 12:24, J.F pisze:
>> są szanse, czy nie można liczyc ani na 12h, ani nawet na 6
>>
>> Tylko wał ktos osłabił puscił. wcześniej.
>
> Utnę te dyskusję, bo prowadzi donikąd. Nie mamy6 danych. Twórcy
> materiałów w necie też. Ty kwestionujesz te dane pochodzące o
> specjalistów, które nie pasują do Twojej teorii, za to przywołujesz te,

To są specjaliści, którzy być może są odpowiedzialni za tą katastrofę,
więc co się dziwić, ze mówią co mówią :-)

Pokazywałem obok Taurona, który mówił, że spuszczał wodę już od 9.09,
a naprawdę to gdzieś od 12 czy 13.

Albo, niczym rzeczniczka, wydawałoby się poważnej instytucji, pisze
że Kia uderzyła w barierki i się zapaliła, i dodaje zdjęcie BMW :-)

> które sobie sam założysz i potwierdzają Twoją tezę. Możemy przyjąć takie
> założenia, że udowodnimy cokolwiek. Tylko po co?

Oprócz tego, że mi pasuje do tezy, to jeszcze nie bardzo pasuje do
faktów.

Niby owszem, mogła tam w końcówce dotrzeć jakas nowa wielka fala, i w
5 minut załatwiła sprawę.
Tylko skąd ci specjaliści to wiedzą, jeśli z zapory zeszli wcześniej.

> Gdyby dwa dni wcześniej było wiadomo, że zbiornik puści i uderzy 1500
> m3/s, to najracjonalniejszym byłoby wezwanie saperów i wysadzenie tego
> bocznego wału. Wówczas maksymalna fala miałaby 320 m3/s. Ale nikt nie
> był jasnowidzem.

Jakoś tak.

A rozwijając myślenie - najracjonalniej byłoby nie budować tego
zbiornika, więc okoliczni mieszkańcy słusznie protestują, przeciw
budowie nowych :-)

J.

do góry

W dniu 26.11.2024 o 16:44, J.F pisze:
> Oprócz tego, że mi pasuje do tezy, to jeszcze nie bardzo pasuje do
> faktów. Niby owszem, mogła tam w końcówce dotrzeć jakas nowa wielka fala, i w
> 5 minut załatwiła sprawę. Tylko skąd ci specjaliści to wiedzą, jeśli z zapory
zeszli wcześniej.

Sądzę, że pomiar ilości wody nie odbywa się na zaporze. To nie jest tak,
że oni odmierzają to wiadrami. Przepływ na kryzie mierzy się różnicą
ciśnienia przed i za. Można tak pośrednio mierzyć różnicę wysokości
słupa wody przed i za kryzą, bo z tego sobie policzysz ciśnienie. Jeśli
jesteś inżynierem, to powinieneś to pamiętać z mechaniki płynów. Chyba
każda uczelnia to wykładała.

> A rozwijając myślenie - najracjonalniej byłoby nie budować tego
> zbiornika, więc okoliczni mieszkańcy słusznie protestują, przeciw
> budowie nowych ?

No właśnie nie do końca.


--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 26 Nov 2024 17:24:12 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.11.2024 o 16:44, J.F pisze:
>> Oprócz tego, że mi pasuje do tezy, to jeszcze nie bardzo pasuje do
>> faktów. Niby owszem, mogła tam w końcówce dotrzeć jakas nowa wielka fala, i w
>> 5 minut załatwiła sprawę. Tylko skąd ci specjaliści to wiedzą, jeśli z zapory
zeszli wcześniej.
>
> Sądzę, że pomiar ilości wody nie odbywa się na zaporze. To nie jest tak,
> że oni odmierzają to wiadrami.

Na zaporze w pewnym okresie byłoby najprosciej, bo jak słusznie
zauważyłes - wystarczy człowiek z zegarkiem i miarka.

> Przepływ na kryzie mierzy się różnicą
> ciśnienia przed i za. Można tak pośrednio mierzyć różnicę wysokości
> słupa wody przed i za kryzą, bo z tego sobie policzysz ciśnienie. Jeśli
> jesteś inżynierem, to powinieneś to pamiętać z mechaniki płynów. Chyba
> każda uczelnia to wykładała.

Ja jestem inżynier od elektronów :-)

Można mierzyc i na kryzie, tylko jak widzę dwie pasujące:
-górny przelew. Zakładając poziom ustalony.
No ale jeśli dałoby się tam zmierzyć, to i odpływ powinien być
odpowiednio duży.

-koryto rzeki poniżej ... zastrzeżenia jak wyżej

Czyli powinna być trzecia kryza, najlepiej
na dopływie, taka na 350 m3/s ... znajdziesz taką?


Młynek
https://obserwator.imgw.pl/2021/05/05/jak-zmierzyc-r
zeke-czyli-o-prawidlowym-planowaniu-pomiarow-hydrome
trycznych/

Tylko wymaga jeszcze skalibrowanego koryta rzeki, a tyle wody tam
nigdy nie płynęło.

Tak w ogole, to rzeka Morawka przed zaporą płynie np tu
https://maps.app.goo.gl/yphXqBpwtaUZDSxGA

320m3/s ?
no ale w 100 też trudno uwierzyć :-)

Przez drogę płynęło? Skoro nie ma innej drogi, to pewnie tak.

Albo ... gdzies dalej z boków spływało do koryta.
W koncu rzeczka płynie dolinką.


Drogą też szło
https://swidnica.gosc.pl/doc/8976261.Zapomniany-Bole
slawow-prosi-o-pomoc

J.

do góry

W dniu 26.11.2024 o 19:15, J.F pisze:

>> Przepływ na kryzie mierzy się różnicą
>> ciśnienia przed i za. Można tak pośrednio mierzyć różnicę wysokości
>> słupa wody przed i za kryzą, bo z tego sobie policzysz ciśnienie. Jeśli
>> jesteś inżynierem, to powinieneś to pamiętać z mechaniki płynów. Chyba
>> każda uczelnia to wykładała.
>
> Ja jestem inżynier od elektronów :-)

OK! Ale fizyki uczyli?
>
> Można mierzyc i na kryzie, tylko jak widzę dwie pasujące:
> -górny przelew. Zakładając poziom ustalony.
> No ale jeśli dałoby się tam zmierzyć, to i odpływ powinien być
> odpowiednio duży.
>
> -koryto rzeki poniżej ... zastrzeżenia jak wyżej
>
> Czyli powinna być trzecia kryza, najlepiej
> na dopływie, taka na 350 m3/s ... znajdziesz taką?
>
Możemy przyjąć bez większego błędu, że ciśnienie przed zaporą i za
zaporą różni się o wysokość słupa wody na stronie wysokiej i niskiej
wody. Jeśli się przelało przez worki, znakiem tego ciśnienie wzrosło o
wysokość tych worków. Kwestia kalibracji tej kryzy, to osobna sprawa.

--
(~) Robert Tomasik

do góry