On 2019-09-04 19:04, AK wrote:
> Naprawde w C/C++ wystarczy, ze skompilujesz bez (N)DEBUG-a :(

autopoprawka:
z NDEBUG lub bez DEBUG-a :(

AK

do góry

On 2019-09-04 17:38, slawek wrote:
> I tak, i nie.
>
> Nigdy nie zrozumiem dlaczego MS walczy z POSIX i np. utrudnia
> używanie kbhit(), uważając że tylko _kbhit() jest
> koszerne.

Bo tak (niestety) nakazuje ANSI.
Od zawsze ANSI jest w konflikcie z Posix.
PS: Np. Borland trzymal sie bardziej Posix (kbhit), a MS od pewnego
(b.dawnego) czasu bardziej ANSI.

AK

do góry

W dniu środa, 4 września 2019 19:04:38 UTC+2 użytkownik AK napisał:

> > Asercja to postawa propozycjonalna.
> > Możesz sobie napisać
> > #define assert(x) do {} while(0)
> > i nie masz śladu w kodzie maszynowym.
>
> Chlopcze. Prosze, doucz sie o assercjach w C/C++.

"Assercjach"? "Chłopcze"?

> Naprawde w C/C++ wystarczy, ze skompilujesz bez (N)DEBUG-a :(

Można z -DNDEBUG, jak się bierze asercje z "assert.h".
Ja zazwyczaj nie biorę, bo chce mieć lepszą kontrolę nad tym, co się dzieje, gdy
dokona się asercji fałszu.

To jednak nie zmienia istoty tego, czym jest asercja.

do góry

On 2019-09-04 19:54, g...@g...com wrote:
> W dniu środa, 4 września 2019 19:04:38 UTC+2 użytkownik AK napisał:
>
>>> Asercja to postawa propozycjonalna.
>>> Możesz sobie napisać
>>> #define assert(x) do {} while(0)
>>> i nie masz śladu w kodzie maszynowym.
>>
>> Chlopcze. Prosze, doucz sie o assercjach w C/C++.
>
> "Assercjach"? "Chłopcze"?

Typowe szczeniackie czepianie sie pierdół.

>> Naprawde w C/C++ wystarczy, ze skompilujesz bez (N)DEBUG-a :(
>
> Można z -DNDEBUG, jak się bierze asercje z "assert.h".
> Ja zazwyczaj nie biorę,

To nie pierdziel juz wiecej o assercjach w C.
Asercje w C bierze sie _tylko i wylacznie_ z assert.h
Twoje prywatne "robotki domowe"to nie asercje w C.

> To jednak nie zmienia istoty tego, czym jest asercja.

Pieprzysz 3po3.

AK

do góry

W dniu środa, 4 września 2019 21:07:20 UTC+2 użytkownik AK napisał:

> >> Chlopcze. Prosze, doucz sie o assercjach w C/C++.
> >
> > "Assercjach"? "Chłopcze"?
>
> Typowe szczeniackie czepianie sie pierdół.

Ale mówisz teraz o swojej uwadze odnośnie NDEBUG czy o czym, bo już się zgubiłem?

> >> Naprawde w C/C++ wystarczy, ze skompilujesz bez (N)DEBUG-a :(
> >
> > Można z -DNDEBUG, jak się bierze asercje z "assert.h".
> > Ja zazwyczaj nie biorę,
>
> To nie pierdziel juz wiecej o assercjach w C.
> Asercje w C bierze sie _tylko i wylacznie_ z assert.h
> Twoje prywatne "robotki domowe"to nie asercje w C.

A co sprawia, że te z assert.h to "prawdziwe asercje", a te "moje prywatne robótki
domowe" - "nieprawdziwe"?

Jakieś namaszczenie wysokiego kapłana?

> > To jednak nie zmienia istoty tego, czym jest asercja.
>
> Pieprzysz 3po3.

?

do góry

> Asercje są formą komentarza, który dodatkowo można zweryfikować.

Kupa różnych narzędzi weryfikuje adnotacje zaszyte w komentarzach. Statycznie. I tak
powinno być.

> Asercja to postawa propozycjonalna.

Możliwe, że pomyliłeś grupy.

> Możesz sobie napisać
> #define assert(x) do {} while(0)

Nie, nie mogę. Zabrania tego zarówno MISRA-C jak i AUTOSAR.
Byłoby łatwiej, gdybyś nie spekulował.

> Asercje też są istotne dla czytelności.

Oczywiście. Ale stanowią dead-code, którego się unika z innych powodów. Być może te
powody nie są istotne jak się pisze coś innego gdzieś indziej, ale jeśli mówimy o
systemach krytycznych (taki wątek się zrobił), to obowiązują pewne reguły. Dużo
reguł. Więcej, niż gdzie indziej. W sumie właśnie od tego spostrzeżenia się ta
dyskusja wzięła.

> Asercja nie jest pojęciem wprowadzonym przez standard C.

Standard C definiuje dokładnie, co to pojęcie oznacza w języku C. Może gdzieś indziej
oznacza coś innego, albo nawet wcześniej. Nie ma to znaczenia.

> > Oczywiście możesz sobie wyobrazić (albo nawet mieć) narzędzie, któro statycznie
skanuje kod i sprawdza asercje (efektywnie traktując je jako static_assert), ale
takie narzędzie potrafi też wyłuskać adnotacje z komentarzy.
>
> ?

Ale czego nie rozumiesz? Której części?

> No to nie dość, że sam błędnie rozumiesz, to jeszcze próbujesz to swoje błędne
rozumienie promować.

Dopóki moje rozumienie opiera się na standardach (i to kilku), to będę je promował.
Nie do mnie pretensje, nie ja te standardy pisałem.

> A skrypty testowe to nie kod?

Nie musi być. Może to być procedura opisana słownie. Np. w Wordzie. Nie, nie nabijam
się. Nieprzypadkiem napisałem wcześniej, że w tej branży klepanie kodu to tylko kilka
procent wysiłku.
Natomiast nawet jeśli skrypt testowy będzie kodem w jakimś języku programowania,
nawet w tym samym (rzadki przypadek), to tego kodu nie obowiązują takie reguły, jak
te dotyczące właściwego kodu programu. Bo i po co.
Dlatego współcześnie popularnym przypadkiem jest użycie Pythona do pisania testów.
Tam sobie możesz (a nawet powinieneś) robić asercje ile wlezie.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On Wednesday, September 4, 2019 at 6:52:22 PM UTC+2, AK wrote:
> On 2019-09-04 08:32, M.M. wrote:
> > On Tuesday, September 3, 2019 at 8:26:10 PM UTC+2, AK wrote:
> >> On 2019-09-03 20:04, M.M. wrote:
> >>>> Nie da sie zakazac przybijania gwozdzi gumowm mlotkiem.
> >>>> Co wiecej przy "odrobinie" wytrwalosci i fizyce (ciekly azot -> Mi-sry)
> >>>> da sie to zrobic. Tyle tylko ze takiego "fachowca" nalezy (przynajmniej)
> >>>> tym samym mlotkiem w leb potraktowac.
> >>>
> >>> Dlaczego porównanie języka programowania do gumowego młotka jest
> >>> dobre?
> >>
> >> Dlatego ze dosłowną wrecz implementacją "paradygmatu" gumowego mlotka
> >> w dziedzinie okraszonej slowem "safety" jest wrecz stworzony do
> >> problemow j.prog. C/C++.
> >
> > Zrozumiałem jak używasz porównanie jednej nieefektywnej pracy do drugiej.
> > Nie rozumiem zaś co ma wspólnego gumowy młotek z językami programowania.
>
> Bo C/C++ _jest_ typowym gumowym mlotkiem w dziedzinie 'safety' (wbijanie
> gwozdzi).

Ok, ale napisz coś na temat tego czego nie rozumiem, zamiast pisać trzeci
raz to co dobrze zrozumiałem.

>
> > Tak samo ja bym mógł powiedzieć, że proponowane przez Ciebie metody
> > tworzenia krytycznych programów są jak cokolwiek nieefektywnego, np.
> > jak kopanie studni głębinowej szczoteczką do zębów, i też byś nie
> > wiedział co ma wspólnego szczoteczka do zębów i studnia głębinowa z
> > proponowanymi przez Ciebie metodami.
>
> Stosowanie C/C++ w 'safety' to... kopanie studni... odbezpieczonym
> granatem. Wiadomo, ze wybuchnie (reka sie zmeczy) tylko nie wiadomo
> kiedy i co urwie (d..pę czy głowę...).

Rozumiem co chcesz powiedzieć, nie mam tylko bladego pojęcia jak to
uzasadniasz. Dlaczego wedlug Ciebie C++ nie nadaje się do programowania
krytycznych aplikacji. Mowa oczywiście o dobrym C++ w rękach dobrego
programisty.


> PS: Nic nie mam do gumowych mlotkow. Swietnie nadaja sie np. do robot
> dekarskich czy samochodowej blacharki. No ale _nie do wbijania gwozdzi_.

W C/C++ jest napisana duża część systemów operacyjnych i sterowników, a
dużo systemów krytycznych pracuje na systemach operacyjnych. Dużo
bibliotek jest napisanych w C/C++, z których nawet inne języki korzystają.
Jeśli C/C++ się nie nadaje do bezpiecznego programowania, to większość
systemów nie jest bezpieczna, bo jest mocno(!) zależna od tego co jest
napisane w C/C++.


Pozdrawiam

do góry

On Wednesday, September 4, 2019 at 11:05:02 PM UTC+2, g...@g...com wrote:
> A co sprawia, że te z assert.h to "prawdziwe asercje", a te "moje prywatne
> robótki domowe" - "nieprawdziwe"?

Dla bezpieczeństwa, bo w końcu o bezpieczeństwie rozmawiamy, możesz
wyjść z laptopem do parku i tam napisać asserta - wtedy nikt Ci nie
zarzuci że to domowe samoróbki ;-)

Pozdrawiam

do góry

On 2019-09-04 23:05, g...@g...com wrote:
> W dniu środa, 4 września 2019 21:07:20 UTC+2 użytkownik AK napisał:
>
>>>> Chlopcze. Prosze, doucz sie o assercjach w C/C++.
>>>
>>> "Assercjach"? "Chłopcze"?
>>
>> Typowe szczeniackie czepianie sie pierdół.
>
> bo już się zgubiłem?

To się odgub.

>>>> Naprawde w C/C++ wystarczy, ze skompilujesz bez (N)DEBUG-a :(
>>>
>>> Można z -DNDEBUG, jak się bierze asercje z "assert.h".
>>> Ja zazwyczaj nie biorę,
>>
>> To nie pierdziel juz wiecej o assercjach w C.
>> Asercje w C bierze sie _tylko i wylacznie_ z assert.h
>> Twoje prywatne "robotki domowe"to nie asercje w C.
>
> A co sprawia, że te z assert.h to "prawdziwe asercje", a te "moje prywatne robótki
domowe" - "nieprawdziwe"?
>
> Jakieś namaszczenie wysokiego kapłana?

Tak. Ten kapłan zwie się Standard Języka C.

>>> To jednak nie zmienia istoty tego, czym jest asercja.
>>
>> Pieprzysz 3po3.
>
> ?

Pier..lisz głupoty.

AK

do góry

On Friday, September 6, 2019 at 7:31:09 AM UTC+2, AK wrote:
> On 2019-09-04 23:05, ...@...c wrote:
> > W dniu środa, 4 września 2019 21:07:20 UTC+2 użytkownik AK napisał:
> >
> >>>> Chlopcze. Prosze, doucz sie o assercjach w C/C++.
> >>>
> >>> "Assercjach"? "Chłopcze"?
> >>
> >> Typowe szczeniackie czepianie sie pierdół.
> >
> > bo już się zgubiłem?
>
> To się odgub.
>
> >>>> Naprawde w C/C++ wystarczy, ze skompilujesz bez (N)DEBUG-a :(
> >>>
> >>> Można z -DNDEBUG, jak się bierze asercje z "assert.h".
> >>> Ja zazwyczaj nie biorę,
> >>
> >> To nie pierdziel juz wiecej o assercjach w C.
> >> Asercje w C bierze sie _tylko i wylacznie_ z assert.h
> >> Twoje prywatne "robotki domowe"to nie asercje w C.
> >
> > A co sprawia, że te z assert.h to "prawdziwe asercje", a te "moje prywatne
robótki domowe" - "nieprawdziwe"?
> >
> > Jakieś namaszczenie wysokiego kapłana?
>
> Tak. Ten kapłan zwie się Standard Języka C.
>
> >>> To jednak nie zmienia istoty tego, czym jest asercja.
> >>
> >> Pieprzysz 3po3.
> >
> > ?
>
> Pier..lisz głupoty.
>
> AK

A uzasadnienia i tak i tak nie będzie.

Pora na kawał. Rozmawia dwóch informatyków. Jeden pyta:
- dlaczego tak myślisz kolego?
Drugi odpowiada:
- co cie to obchodzi!

do góry