Użytkownik "A.L." napisał w wiadomości
On Mon, 17 Nov 2014 16:08:26 +0100, "J.F."
>>A tak by to jakos wygladalo - pole od anody i siatki, czy zeby nie
>>opuszczac wczesniej zajetej pozycji bez uzasadnienia - pole od
>>katody
>>i siatki, bo anoda pola w srodku nie generuje :-),

>Co to znaczy ze "anoda pola nie generuje"?...

To samo co przy siatce - anoda, majaca postac walca, pola w swoim
srodku niemal nie generuje.

>A kto generuje?

Ladunek na katodzie, tudziez ten "space charge" wypuszczony z katody.

Choroba, znow mi sie cos nie zgadza ... "space charge" otaczajacy
katode nie moze zawracac elektronow do katody, na tej samej zasadzie
:-)

Wszystko chyba jednak rozwiazuje analiza doprowadzen wewnetrznych
elektrod.

J.

do góry

Dnia Mon, 17 Nov 2014 19:34:56 +0100, J.F. napisał(a):

> Choroba, znow mi sie cos nie zgadza ... "space charge" otaczajacy
> katode nie moze zawracac elektronow do katody, na tej samej zasadzie
> :-)

Fakt, masz niezłe zacięcie.
--
Jacek

do góry

Dnia 17.11.2014 J.F. <j...@p...onet.pl> napisał/a:

> No ale sam pisales o wspolczynniku przechwytu, i sa lampy gdzie
> i -100V na siatce malo.

Owszem. Ale pole hamujące przy powierzchni katody jest właśnie takie,
że energia elektronów rzędu 1eV jest wystarczająca dla jego pokonania
A że jest wywoływane takimi a nie innymi napięciami na elektrodach to
tylko funkcja ich wzajemnej odległości od siebie i katody i kształtu.

Możesz nawet sterować lampy w ten sposób, że do siatki przykładsz
dodatnie napięcie, do anody ujemne (mocno!) i elektrodą wyjściową
jest siatka, a sterującą anoda. Były nawet produkowane lampy działające
na podobnej zasadzie - Arcotron firmy Telefunken.

> A tak by to jakos wygladalo - pole od anody i siatki, czy zeby nie
> opuszczac wczesniej zajetej pozycji bez uzasadnienia - pole od katody
> i siatki, bo anoda pola w srodku nie generuje :-), powinno jakies

Ależ generuje - masz pole pomiędzy anodą a katodą, bez termoemisji
o równomiernym rozkładzie, wykres potencjału jest liniowy, zaczynający
się od punktu (0, 0), kończący na punkcje (d, Ua) (d - odległość między
anodą i katodą, Ua - napięcia anody). Z termoemisją masz wykre będący
fragmentem paraboli o punkcie początkowym i końcowym takim samym, ale
z minimum mniejszym od zera i leżącym w pewnej odległości od katody.

> wahania potencjalu miedzy drutami siatki miec, zalezne od jej
> potencjalu/ladunku ... i w efekcie "szerokosc kanalu" ktorym moze sie
> elektron termiczny przetransmitowac jest zalezna od napiecia
> siatkowego..

Szerokość kanału jest nieistotna. Ma wpływ tylko na trasę którą
podążą elektrony które pokonały ładunek przestrzenny, nie na ich
ilość.

Rozkład pole w triodzie masz pokazany np. tutaj:
http://www.john-a-harper.com/tubes201/
rysunek 7. A jak masz ochotę to polecem klasyczną pozycję - "Lampy
Elektronowe" prof. Hennela - masz tam całość teorii działania lamp,
wraz z wyprowadzeniem wzorów na wszystko :)
Ewentualnie zapraszam na forum www.trioda.com, tam też można się
sporo dowiedzieć :)

--
Tomasz Szcześniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry

Dnia 17.11.2014 A.L <a...@a...com> napisał/a:

>>Nie. Siatka reguluje hamujące pole przy powierzchni katody, co określa
>>ile elektronów ma na tyle dużą energię aby je pokonać i polecieć dalej.
> Dokladnie nie

Nie mam teraz Hennela pod ręką aby sięgnąć do żródeł, ale z tego co pamiętam
akurat tak - pole generowane przez elektrody (siatki i anodę) neutralizuje
mniej lub bardziej hamujące pole ładunku przetrzennego i wpływa na prąd
katody. Teoretyczną zależność na Ik = f(Ua) dla diody (każdą lampę da się
sprowadzić do diody) wyprowadził Langmuir. Zresztą bez tego efektu dioda
by była elementem binarnym - dla Ua<0 - zatkana, dla Ua>0 - nasycona.

--
Tomasz Szcześniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry

On 17 Nov 2014 22:31:56 GMT, Tomasz Szcze?niak <t...@e...com>
wrote:

>Dnia 17.11.2014 A.L <a...@a...com> napisał/a:
>
>>>Nie. Siatka reguluje hamujące pole przy powierzchni katody, co określa
>>>ile elektronów ma na tyle dużą energię aby je pokonać i polecieć dalej.
>> Dokladnie nie
>
>Nie mam teraz Hennela pod ręką aby sięgnąć do żródeł, ale z tego co pamiętam
>akurat tak - pole generowane przez elektrody (siatki i anodę) neutralizuje
>mniej lub bardziej hamujące pole ładunku przetrzennego i wpływa na prąd
>katody. Teoretyczną zależność na Ik = f(Ua) dla diody (każdą lampę da się
>sprowadzić do diody) wyprowadził Langmuir. Zresztą bez tego efektu dioda
>by była elementem binarnym - dla Ua<0 - zatkana, dla Ua>0 - nasycona.

O ile spbie przypominam, to rownanie langmura dostawalo sie z
rozwiazanai rwnania Poissona. Ale nie mam zrosla pod reka. Musze zejsc
do piwnicy

A.L.

do góry

Tomasz Szcześniak wrote:

> Możesz nawet sterować lampy w ten sposób, że do siatki przykładsz
> dodatnie napięcie, do anody ujemne (mocno!) i elektrodą wyjściową
> jest siatka, a sterującą anoda. Były nawet produkowane lampy działające
> na podobnej zasadzie - Arcotron firmy Telefunken.

Kilka zastosowań trybu inwersyjnego tranzystora bipolarnego znam,
ale po co robic podobne sztuczki na lampach?

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Dnia 18.11.2014 Piotr Wyderski <p...@n...mil> napisał/a:
> Tomasz Szcześniak wrote:

> Kilka zastosowań trybu inwersyjnego tranzystora bipolarnego znam,
> ale po co robic podobne sztuczki na lampach?

Nie wiem. Przy takim trybie pracy sensowny prąd wyjściowy udawało się
uzyskiwac przy niewielkim dodatnim napięciu siatki, ale kosztem dużego
ujemnego (ale bez pobierania mocy) napięcia polaruzyjącego anodę i
ovczywiście współczynnik wzmocnienia napięciowego był duzo mniejszy
od jedności.

Arcotrony miały trochę inną konstrukcję, tam elektrodą sterującą była
metalizacja zewnętrznej strony bańki, w efekcie te lampy były małe
(jak na początek lat 30-tych) i podobno odporne na mikrofonowanie.
Ale mimo wszystko jakoś się nie przyjęły - są w katalogu tylko w
jednym roku i użyto ich dosłownie w kilku modelach radyj.

--
Tomasz Szcześniak

t...@s...pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice

do góry

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał
Tomasz Szcześniak wrote:
>> Możesz nawet sterować lampy w ten sposób, że do siatki przykładsz
>> dodatnie napięcie, do anody ujemne (mocno!) i elektrodą wyjściową
>> jest siatka, a sterującą anoda. Były nawet produkowane lampy
>> działające
>> na podobnej zasadzie - Arcotron firmy Telefunken.

>Kilka zastosowań trybu inwersyjnego tranzystora bipolarnego znam,
>ale po co robic podobne sztuczki na lampach?

Po to samo ? Nie majac innego dobrego rozwiazania uzyskiwalismy nowe
mozliwosci relatywnie tanio.

J.

do góry

W dniu sobota, 15 listopada 2014 04:05:42 UTC+1 użytkownik bartekltg napisał:

> BTW, dla uproszczenia myśli się o ładunku w przewodniku
> jako o ładunku powierzchniowym (to _bardzo_ dobre przybliżenie)
> Też da się laplasjanem, tylko ciężej;-)
>

Hęęę...?! Coś tu chyba zbytnio Bartku upraszczasz, albo zanadto komplikujesz. Efekt
naskórkowy rozumiem masz na myśli. No ale nie zakładamy tutaj 'kosmicznych' różinc
potencjałów i 'kosmicznych' częstotliwości. Jakimkolwiek operatorem różniczkowym
(div,grad,rot,laplasjan) nie potraktujesz skalara/wektora, dostaniesz w wyniku
równanie/układ równań różniczkowych. Akurat w przybliżeniu quasi-stacjonarnym
rązwiązanie jest dosyć przyjmne przy odpowiednich warunkach brzegowych (sfera,walec,
płaszyzna itp.). Bardziej pokitrane dziadostwa, to ino numerycznie..

> > To duża różnica(nie ładunek, a jego gęstość objętościowa)!! I dlatego
> > właśnie lampucery elektronowe działają.
>
> Eee, o ile z doprecyzowaniem się zgadzam, to żadne urządzenie nie
> działa dlatego, że użyjemy do jego opisu takiego a nie innego języka ;-)
>

Hęęę..??!! No to weźmy pod lupę najprostszą lampucerę/pudernicę elektronową - Diodę
!! (Nie mylić z Dodą - Elektrodą :))) Załóżmy też warunki idealne, tzn. idealna
próżnia w lampucerze. Co mamy wokół termokatody? Ino chmurkę elektronową pochodzącą z
termoemisji. Jaka jest gęstość tej chmurki? (dq/dV) ??

Ano zależy to od napięcia przyłożonego do termokatody (grzania tylko), rezystancji
grzałki (termokatody), pracy wyjścia z materiału z jakiego zrobiono termokatodę.



>
>
> > R. Maxwella znasz, matematykę znasz zapewne lepiej niż ja, ale też
> > dam sę z tym radę. Byle nie o tej porze. Tak z "czapy" to wystarczy
> > zastanowić się ino nad fizyczną interpretacją prawa Gaussa. GĘSTOŚĆ
> > ładunku, a nie ładunek. To jest podstawą działanie lampucerów
> > elektronowych.
>
> Strasznie się czepiasz tego skrótu myślowego.
> BTW, rzeczywiście późno, bo nadal nie wiem, co to te lampucery.
> Stare pudernice na prąd? Eee;-)

Mom takom już kilkadziesiont lot. Na prond nie jez, ino wiela wiencej mnie kosztuje
:))


> Trzeba podgrzać, bo wtedy termoemisja następuje.
>

No przeca wiem.


>
> Ojtam lampa próżniowa. Kiedyś bawiłem się... tyratronem;-)
> Co prawda nie w jego oryginalnym zastosowaniu, ale całkiem
> ono sprytne.
>

Tyratron? Niebezpieczne.. Tyratronosaurusy,to takowe zabawki ino dla Frankensteinów
siem nadajom :))

=====

A tak zupełnie na poważnie jeszcze raz, właśnie praca wyjścia jest istotna. Przy
podanej energii (temperatura/prąd na termokatodzie)wytwarzana jest wskutek
termoemisji chmura elektronowa o pewnej gęstości ładunku. Owa gęstość zależy od nie
tylko prądu grzania/materiału/czystości próżni, ale też od "ukształtowania terenu",
gdzie walimy bardziej lub mniej jakimś tam polem elektrycznym.

A prąd, który przez to przepływa podlega R. Maxwella i ich szczególnym przypadkom.
Np. Ohma i Kirchoffa.

do góry

On 14.11.2014 17:48, J.F. wrote:
> Jak te lampy w zasadzie dzialaja ?
>
> Niby wszyscy wiedza jak, ale zaczalem analizowac szczegoly
>
> 1) trioda ... w jaki sposob siatka reguluje przeplyw elektronow ?
> a) elektrony z katody maja mala energie, niewielkie pole elektryczne
> moze je zatrzymac, ale ... patrze w parametry lamp sredniej i duzej mocy
> http://www.rcnkonstantynow.pl/test2/index.php?option
=com_content&view=article&id=144&Itemid=148
>
>
> tu napiecie na siatce to jest minus kilkadziesiat czy kilkaset V.
> Takiej energii to elektrony z katody nie maja (czy tam prawie zaden nie
> ma, bo pewnie jakis rozklad maja z "dlugim" ogonem).
>
> b) siatka w typowej lampie to walec dookola katody. Walec nie kula, ale
> zasady prawie te same - ladunek na walcu nie wytwarza pola w jego srodku.
> Wiec elektronow nic nie hamuje ? Czy hamuje ladunek na katodzie,
> doprowadzony drugim koncem zrodla napiecia anodowego ?
> A jakbym tak naladowal siatke potarta paleczka szklana czy ebonitowa ?
>
> 2) pentoda - jak wiadomo siatka trzecia sluzy do spowolnienia
> elektronow, zeby nie wybijaly elektronow z anody.
> ale zaraz ... wtedy one rozpedzaja sie miedzy siatka trzecia a anoda.
> Mocno sie rozpedzaja, i przy uderzeniu w anode maja te sama energie co i
> triodzie czy tetrodzie - bo o tym decyduje napiecie anodowe .
>

Myślę, że na doktoryzowanie się w temacie lamp (tych "zwykłych") jest
już o jakieś 30 lat za późno. Wszystko co było do odkrycia i opisania w
tym temacie już zostało zrobione i zawarte w tysiącu książek. Nie próbuj
odkrywać koła na nowo.

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

do góry