W dniu 2014-11-05 18:44, bartosz pisze:

> Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym

Na ten temat napisałem już w poście obok.


> Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego
> wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie sie
> z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w praktyce
> wypadku tego rodzaju."

Ale nie uprawnia do wyciągania wniosków "zatem jeździjmy 50, nie 30".

>> Czy to, że dziecko
>> zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?
>
> A skad nagle w naszej dyskusji wzielo sie zabite dziecko w piaskownicy?

Tak zwana analogia. Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.

>> To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
>> szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
>> porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.
>>
>
> W zasadzie nawet moglbym sie zgodzic z powyzszym. Wystarczyloby wrecz
> napisac "jezdzimy rozsadnie" bez wskazywania: szybko czy wolno, bo to wynika
> z rozsadku i z dostosowania sie do warunkow panujacych w ruchu drogowym.
> Ale nie rozumiem, dlaczego napisales, ze jedynie ".....myslimy, ze
> rozsadnie"? Czy szybka jazda automatycznie oznacza brak rozsadku u kierowcy?

Zależy gdzie (w jakim miejscu) jedzie.


>> Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
>> bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.
>>
>>
>
> Nie - to o smieciarce jest kontrargumentem dla wzietej z kapelusza mysli pt.
> "co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się nie zdarzają".

Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy się nie zdarzają". Co do
zasady pies ma cztery nogi, prawda?



> A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza
> ruch - i to w sytuacji, gdy narzekamy na wszechobecne korki; po drugie:

Co ma jedno z drugim? Korki wynikają z kiepskiej przepustowości
skrzyżowań, a nie ograniczeń prędkości. Zresztą nie ma potrzeby
ograniczać prędkości *w korku*.


> No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
> sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
> pojazdami, zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", a
> potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch i przy okazji
> przysparzajace gotowke w kasie.

PJ jest już dobrem powszechnym i tego nie zmienimy. Nie dojdziesz do
sytuacji, że będzie je miało 10% rzeczywiście najlepszych kierowców, a
reszta nie.


> Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze
> chyba tylko polskim ewenementem jest popularnosc takich portali, jak np.
> 3obieg.pl

A co tam jest takiego? Portal, a którym leży ukradziony z mojej strony
artykuł, a jak zamieściłem tam komentarz, to do tej pory przychodzą mi
jakieś spamy wysyłane niby z ich bazy maili.


> Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
> ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem kierowca
> i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o bezpieczenstwo
> swoje i innych.

No nie, nie od tego. Nie możesz dbać o bezpieczeństwo. Możesz co
najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
do ludzi.


>> Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
>> nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)
>
> Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
> napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
> samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).

?


> Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w
> strefie 50 nie pamieta o tym, by nie rozjezdzac pieszych? A strefa 30 nagle
> mu to uswiadamia?

Po części tak jest - kierowca chętniej ustąpi pierwszeństwa rowerzyście
lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50. Jadąc 50 niejako jest
wewnętrznie usprawiedliwiony "przecież się nie zatrzymam w miejscu". A
strefy 30 powinny być wyznaczane tam, gdzie rzeczywiście takich
kolizyjnych torów jest dużo.



>> Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
>> do postaci nigdy tam nie widzianej"???
>
> Tak - to w koncu 8 znakow wiecej.

Nie jest to zatem oznakowanie "w postaci niewidzianej", skoro nic się
nie zmienia. A w praktyce można zrezygnować z paru znaków wewnątrz strefy.


>>> To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
>>> dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.
>>
>> Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.
>>
>
> Wolalbym, aby moje dziecko "samo z siebie" nie wykazywalo tendencji do
> wpadania pod samochod, niz by fakt "niewpadania" wynikal li tylko ze
> sztucznego odgrodzenia go od swiata zewnetrznego. Dzieki stosowaniu zasad
> logiki juz od najmlodszgo istnieje szansa, ze takimi tez zasadami bedzie sie
> ono poslugiwalo jako dorosly kierowca.

Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletności - ale nie do
zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakość, a nie
na ilość - w tej kwestii.

> Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest
> wyznawca kleczacego i bezrozumnego
> podejscia do prawa. Otoz mam dla kolegi zagwozdke. Przez szereg lat na
> parkingu Tesco w Szczecinie przy ul. Milczanskiej obowiazywalo ograniczenie
> predkosci do 5km/h (slownie: piec). Mam nadzieje, ze nie musze naswietlac
> bzdurnosci tego zakazu.... Czy ze zdania kolegi cyt.: " Nie będzie
> przekraczał, to nie będzie płacił mandatu" wynika, ze przestrzegalby on tego
> ograniczenia?

A jakie było tam prawdopodobieństwo złapania? :)


> Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
> pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

Uuuu, chcesz być samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz
określić prędkości rzędu idącego pieszego?


> To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i
> oznakowanie sa w wielu przypadkach wrecz idiotyczne (vide: raporty NIK). I
> teraz powstaje
> pytanie: jak daleko kolega wylaczy zdroworozsadkowe myslenie i bedzie
> przestrzegal bzdur? Jestem bardzo ciekaw.....

I dlatego nie od dziś mówi się, że strefa 30 to nie tylko postawienie
znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiście jazda z tą
prędkością była optymalna. Wtedy nie trzeba radarów, mandatów itp.


>> Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
>> czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.
>>
>
> Ten rozwoj ma charakter nowotworowy i zwyrodnieniowy, nie ma nic wspolnego z
> harmonijnym rozwojem przyjetym w naturze "bezrozumnej".

Kolega z tych, co to uważają, że na świecie ma nas być miliard? :)
>> Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
>> mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
>> pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
>> dużym ruchu ludzi i rowerów.
>
> Totez nikt nie namawia kolegi, by jechal 140 po waskich uliczkach. Co
> wiecej - nikt tez nie wymaga, by po autostradzie jechac 140. Najlepsza jest
> ogolna regula: maksymalna predkosc wyznacza zdolnosc kierowcy do panowania
> nad ruchem w danych warunkach drogowych. Nie potrzeba niczego wiecej.

Dla dobrze zrobionej strefy 30 tą prędkością jest właśnie 30.

>> Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.
>>
>
> Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody na
> zbiorowa odpowiedzialnosc.

Zbiorowa odpowiedzialność jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
są zbiorowe szkody.


> Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze
> jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas naszej
> dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego.

Już tłumaczę: kierowca jadący szybko nie jest w stanie naprawić błędów
innych uczestników. Na przykład - na jezdnię wybiega dziecko, jadący 30
hamuje, jadący 70 - zabija. Oczywiście winne dziecko, kierowca moralnie
usprawiedliwiony "bo jechał dobrze, więc mógł zabić".

--
Liwiusz