On Fri, 8 Apr 2011, Adam Płaszczyca wrote:

> Dnia Thu, 7 Apr 2011 23:47:07 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>
>> Czy droga z zakrętem to dwie drogi, czy jedna droga zmieniająca
>> kierunek, i czy w takim razie nieprawidłowa jest definicja "pasa"
>> w SJP czy też prostokąt może być zakrzywiony ;)
>> Jak widać, literalne znaczenie nie kończy dyskusji (i o to właśnie
>> chodzi), bo są elementy które *mogą* być szczegółowe (a tym samym
>> z p. widzenia prawa - nadrzędne w rozważaniu).
>> Nijak nie twierdzę że są.
>
> Rzecz w tym, że w PoRD wiele rzeczy jest nieokreślonych.

Zgadza się.
Pytanie podstawowe: czy mamy prawo (literalnie rozumiane,
w znaczeniu "interpretacji na własne potrzeby") dokładać
interpretacji które nie wynikają z przepisów i zasad prawnych.
Do rozważenia jest *pominięcie* usiłowania ustalenia
przebiegu pasa i sprawdzenie, czy przypadkiem pozostałe
przepisy nie wystarczają do wyinterpretowania prawidłowego
zachowania kierujących (z uwzględnieniem pierwszeństwa
elementów *wyznaczonych*, zasad pierwszeństwa określonych
znakami i ogólnych i tak dalej).

> Jak i co to
> powoduje już Tomek Pyra ładnie wyłuszczył.

Postow jest sporo, nie wiem o który chodzi.
Odniosłem się do jednego i mam pytanie: dlaczego *NIKT* nie
przytoczył zasady prawnej, wg której określa się szczegółowość
przepisów w razie kolizji ich znaczenia (i braku regulacji
który jest szczegółowy w treści przepisów)?

>> Mi w wywodzie brakuje jednego: czy Twoim zdaniem przy przejeżdżaniu
>> "na wprost" zmieniasz pas, i po czym poznać czy "na wprost" jest
>> na wprost czy już nie na wprost jeśli wybieramy sobie z tysięcy
>> skrzyżowań o różnych konstrukcjach.
>
> 1. Nie 2. Po przebiegu drogi.

...to skutkuje "sporną" interpretacją przy ustalaniu przebiegu
drogi skręcającej o 5, 12, 17, 23 stopnie, tudzież mającej
"uskok" o 25, 50, 87, 130 cm...
:)
Do tego np. minister był zdania, że "zakręt na skrzyżowaniu"
jest czymś normalnym, i w uzasadnionych przypadkach
może być jawnie wskazany znakami - ale uzasadnionych nie
tym, że w ogóle zakręt jest, tylko że droga jest wyróżniona
(a przynajmniej nie widzę podstaw do przyjęcia iż jest
odwrotnie), co implikuje iż pasy mogą (jednak) nie
biec wg "fizycznego przebiegu" drogi pojazdu (rozumianej
jako "jazda fizycznie na wprost" przez skrzyżowanie).
Wyraźnie zastrzegę, że mam na myśli przypadek kiedy
pasy *nie* są wyznaczone, ani liniami na jezdni ani
żadną informacją na znakach pionowych.
Mam oczywiscie na myśli tabliczki T6a, T6c i podobne :)
Pozostaje otwarte pytanie: co (jaki przepis lub zasada)
uprawnia kierującego do interpretacji czy droga odchylona
w prawo o 12/25/35 stopni jest "odchylona" czy "skręcająca".
IMNHO - nie ma do tego podstawy prawnej. (a to skutkowałoby
brakiem prawa do określania co jest "jazdą na wprost",
to zaś brakiem różnicy przy jeździe dwu pojazdów obok
siebie "fizycznie prosto" lub "fizycznie w bok").

Dlatego byłbym za wersją pominięcia tego, czego w ustawie
nie ma (co już w dyskusji padło) i (ważne!) - nie jest potrzebne
dla ustalenia zarówno prawidłowego przejazdu przez skrzyżowanie
jak i poszczególnych składowych (np. pierwszeństwa,
przypomnę że pierwszeństwo nie określa kompletu
cech wymaganych dla "prawidłowości", ale może mieć
wpływ na "wagę" nieprawidłowości a tym samym wskazania
winnych ew. kolizji).

Pytanie będzie więc brzmiało: zakładając, że na skrzyżowaniu
nie ma wyznaczonych pasów, czy można wskazać przypadek
kiedy konieczne jest rostrzygnięcie o przebiegu
*niewyznaczonych* *pasów*?
Czy same przepisy o istnieniu skrzyżowania oraz zasadach
jazdy po nim (bez wtykania przepisów o pasach ruchu)
nie wystarczą?
Jeśli nie (znaczy nie jest potrzebne), to sporna kwestia czy
pasy "przebiegają" czy się "rozwidlają" może być odłożona do pudełka
z kotem Schroedingera ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W sprawie formalnej:

On Fri, 8 Apr 2011, Myjk wrote:

> Dlatego właśnie tyle razy pytałem o przykład skrzyżowania, na które można
> wjechać wyznacoznymi przed skrzyżowaniem dwoma pasami, a zjechać tylko
> jednym. Do tej pory się nie doczekałem, choć Adaś cały czas próbuje mi
> wmówić, że na skrzyżowaniach w Krakowie są takie pasztety.

Możliwe jest zarówno, że takich rozwiązań się "nie stosuje", jak
i zabronione jest przepisami prawa.
Nie można jednak wykluczyć, że wcześniej lub później gdzieś takie
rozwiązanie się pojawi (również, jeśli będzie "nielegalne"),
zaś z przepisów powinno wynikać jak powinni przejechać poszczególni
kierowcy (wcale nie mówię, że wtedy będzie np. bezkolizyjnie).
Nie ma przeszkód, aby na grupie dyskusyjnej przedyskutować
przypadek hipotetyczny ;)

> Słowa podłużny i wzdłużny nie są synonimami. Mają inne znaczenie.
> Podłużny oznacza coś o wąskim i długim kształcie. Czyli właśnie to, co
> kojarzy się z pasem ruchu.

Przypominam, że ja ciągle w sprawie formalnej: szczególnie z tym
pasem na zakręcie mi się kojarzy ;)
(implikacje prawne mają pierwszeństwo przed literalnym znaczeniem,
a to że prawidłowość rozumienia "jazdy na wprost" na zakręcie
wynika z Konwencji Wiedeńskiej i jedynie jest niezaimplementowana
w PoRD ktoś mi wytknął w okolicach przełomu roku).
Znaczy w tym miejscu nie sposób zaprzeczyć przynajmniej niektórym
Twoim zastrzeżeniom.
Odpowiedz na inne pytanie, które postawiłem w poście obok: czy
można wskazać przypadek, kiedy ustalenie przebiegu pasów ruchu
*przez skrzyżowanie* jest *konieczne*?
W szczególności, odpowiednio dla pojazdów których kierunki ruchu
się przecinają i dla pojazdów które przejeżdżają skrzyżowanie
"zgodnie" (wjeżdżają tym samym "wlotem" i usiłują wyjechać tym
samym - oczywiście innym niż "wlot", pomijając zawracanie,
- "wylotem", być może kolizyjnie).

Inaczej: czy określenie "przebiegu pasów" (niewyznaczonych!)
nie będzie aby zawsze uchylane przez inne przepisy szczegółowe?

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 9 Apr 2011 12:25:41 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

>> Rzecz w tym, że w PoRD wiele rzeczy jest nieokreślonych.
>
> Zgadza się.
> Pytanie podstawowe: czy mamy prawo (literalnie rozumiane,
> w znaczeniu "interpretacji na własne potrzeby") dokładać
> interpretacji które nie wynikają z przepisów i zasad prawnych.

IMO nie.

>> 1. Nie 2. Po przebiegu drogi.
>
> ...to skutkuje "sporną" interpretacją przy ustalaniu przebiegu
> drogi skręcającej o 5, 12, 17, 23 stopnie, tudzież mającej
> "uskok" o 25, 50, 87, 130 cm...
> :)

Taki już urok naszego PoRD.


--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Dnia Fri, 8 Apr 2011 08:16:39 +0200, Myjk napisał(a):

>> Saska, skrzyżowanie z Lipską i Krzywdą, jedziesz z kierunku północnego na
>> południe. Na wprost możesz jechac ze skrajnego prawego, jak rónież ze
>> środkowego pasa.
>
> Nie, tylko z prawego. A jeśli nawet z dwóch,
> to za skrzyżowaniem także są dwa pasy.
> Lepiej znajdź lepszy przykład.

Kiedy byłeś tam ostatnio?

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

Sat, 9 Apr 2011 12:27:46 +0200, Gotfryd Smolik news

>> Dlatego właśnie tyle razy pytałem o przykład skrzyżowania, na które można
>> wjechać wyznacoznymi przed skrzyżowaniem dwoma pasami, a zjechać tylko
>> jednym. Do tej pory się nie doczekałem, choć Adaś cały czas próbuje mi
>> wmówić, że na skrzyżowaniach w Krakowie są takie pasztety.
> Możliwe jest zarówno, że takich rozwiązań się "nie stosuje", jak
> i zabronione jest przepisami prawa.

Jest napisane, jak powinny wyglądać oznaczenia znakami drogowymi (pionowe i
poziome) zarówno przed jak i na skrzyżowaniach -> DU 220. Jest napisane
wprost, że liczba pasów wylotowych nie powinna być mniejsza niż liczba
pasów wlotowych. Czyli już na poziomie prawnym takie skrzyżowania nie mogą
istnieć. W DU są także opisane inne ciekawe pojęcia, rzekomo nigdzie nie
opisane. Np. gdzie zaczyna się skrzyżowanie, oraz czym właściwie jest.
Obszarem skrzyżowania jest: "obszar obejmujący WSPÓLNĄ CZĘŚĆ dróg danego
skrzyżowania..." itd. Proponuję poczytać, wszystkim biorącym udział w tej
dyskusji.

> Nie można jednak wykluczyć, że wcześniej lub później gdzieś takie
> rozwiązanie się pojawi (również, jeśli będzie "nielegalne"),
> zaś z przepisów powinno wynikać jak powinni przejechać poszczególni
> kierowcy (wcale nie mówię, że wtedy będzie np. bezkolizyjnie).
> Nie ma przeszkód, aby na grupie dyskusyjnej przedyskutować
> przypadek hipotetyczny ;)

To ja, na podstawie pierwszego akapitu, poproszę jednak o przykład -- bo
szczerze wątpię w możliwość oddania takiego skrajnego babola do użytku.
Prawidłowy przebieg pasów (czyt. bezkolizyjny w tym samym kierunku, wraz z
zakładką na ew. błędy kierowców) jest elementarny przy projektowaniu
skrzyżowań, a ew. błąd tak czytelny na pierwszy rzut oka, że nie sposób go
przeoczyć -- zwłaszcza, że po kolei "trochę" osób całość analizuje.

>> Słowa podłużny i wzdłużny nie są synonimami. Mają inne znaczenie.
>> Podłużny oznacza coś o wąskim i długim kształcie. Czyli właśnie to, co
>> kojarzy się z pasem ruchu.
> [...]
> Inaczej: czy określenie "przebiegu pasów" (niewyznaczonych!)
> nie będzie aby zawsze uchylane przez inne przepisy szczegółowe?

Jeśli takowe są, to owszem, ale nie zawsze. Są w tej sytuacji?

W przeciwnym razie czemu miałoby być uchylane coś, co w zasadzie jest
podstawową jednostką definiującą uporzadkowany ruch po drogach?

--
Pozdor Myjk

do góry

Tue, 12 Apr 2011 20:31:16 +0200, Adam Płaszczyca

>>> Saska, skrzyżowanie z Lipską i Krzywdą, jedziesz z kierunku północnego na
>>> południe. Na wprost możesz jechac ze skrajnego prawego, jak rónież ze
>>> środkowego pasa.
>> Nie, tylko z prawego. A jeśli nawet z dwóch,
>> to za skrzyżowaniem także są dwa pasy.
>> Lepiej znajdź lepszy przykład.
> Kiedy byłeś tam ostatnio?

To już nie tylko za krecika robisz, ale i za raczka?
Masz szansę, pokaż jak to wygląda obecnie.

--
Pozdor Myjk

do góry