On Tue, 31 Jan 2012 16:43:40 +0100, Edek <e...@g...com>
wrote:

>On 01/31/2012 03:17 PM, A.L. wrote:
>> On Tue, 31 Jan 2012 04:55:46 +0100, Edek<e...@g...com>
>> wrote:
>
>>> >
>>> >Panie A.L, Pana chyba dawno w Polsce nie było, nie takie rzeczy
>>> >w kodzie generują niektórzy absolwenci. Tak poza tym, to trochę
>>> >nie na temat - celem studiów nie powinno być nauczenie
>>> >delikwenta, co to są podstawowe struktury danych, ok, może
>>> >pierwszy semestr.
>> A co powinno byc celem studiow? Prosze o szybka odpowiedz. Moze czegos
>> nowego sie dowiem, Niewykluczone ze ucze studentow zlych rzeczy i w z
>> ly sposob. Co prawda nei w Polsce a w Ameryce, ale tez by byla szkoda.
>
>Nie o tym mówię. Nie widzę nic złego w tym, że we "wstępie do
>programowania" czy innych wstępnych uczy się m.in. co to jest
>lista i ile kosztują operacje. Natomiast nie rozumiem, jak
>magister po informatyce może nie wiedzieć, co to jest
>złożoność obliczeniowa - tak jak w przykładzie tego List.Sort()
>- a tacy też się trafiają. Moim zdaniem to świadczy o tym,
>że niektóre uczelnie albo kiepsko uczą albo/lub niczego nie
>wymagają. Albo o tym, że studenci podczas studiów nie napisali
>ani linijki kodu samemu. Celem studiów powinno być nauczenie
>człowieka myślenia i innych umiejętności, wiedza jest drugorzędna.

Drogi Kolego, jest dokaldnie na odwrot: uczelnia musi dawac WIEDZE a
nie UMIEJETNOSCI. Umiejetnosci daje technikum i szkola zawodowa. Czy
studenci powinni programwoac podczas studiow?... Nie wydaje mi sie to
konieczne. Podobnie jak studenci mechaniki niekoniecznie musza uczyc
sie spawania. Na porzadnych uniwersytetach w ogole nie ma przedmiotow
"Programowanie w jezyku XXX" bo programowanie uwazane jest za czynnosc
niskiego poziomu, tak jak poslugiwanie sie word procesorem na
dziennikarstwie. Oczywiscie, student musi miec pojecie o jezykach
programowania i jako takie wprawki robic, ale do tego sluza
odpowiednie wyklady przegladowe gdzie omawia sie paradygmaty
programowania i ogolne konstrukcje jezykow. Pisanie kobylastych
programow na studiach to strata czasu. Gdy wykladalem "Introduction to
Artificial Intelligence" potzrebowalem Lisp. Lisp wylozylem w ciagu 4
godzin. Reszty studenci musieli nauczyc sie sami. I nei o to chodzi
zeby zostali mistzrami programowania w Lispie. Chodzi o to zeby
zrozumieli na czym polega paradygmat programistyczny na ktorym opiera
sie Lisp, i dlaczego Lisp jest wygodniejszy do pewnych rzeczy niz na
przykald Java. Poza tym, do pewnych zatosowan Lisp jest wygodna
notacja do komunikacji. Podobne doswiadczenia mam z Prologiem.

Niestety, pewna ilosc "uczelni" ksztalci programistow a nie
informatykow, a generalnie "informatyka" utozsamiana jest z
"programowaniem". To tak jakby inzynierie mechaniczna sprowadzac do
umiejetnosci kreslenia.

Zas ten przyklad z List.Sort to nie przyklad niewiedzy co to jest
zlozonosc obliczeniowa, a przyklad inwalidztwa umyslowego lub
calkowitego miniecia si ez powolaniem i zdolnosciami. To tak jakby
mlotka uzyc do wkrecania srub.

A.L.

do góry

On 01/31/2012 06:01 PM, A.L. wrote:
> On Tue, 31 Jan 2012 16:43:40 +0100, Edek<e...@g...com>
> wrote:
>
>> On 01/31/2012 03:17 PM, A.L. wrote:
>>> On Tue, 31 Jan 2012 04:55:46 +0100, Edek<e...@g...com>
>>> wrote:
>>
>>>>>
>>>>> Panie A.L, Pana chyba dawno w Polsce nie było, nie takie rzeczy
>>>>> w kodzie generują niektórzy absolwenci. Tak poza tym, to trochę
>>>>> nie na temat - celem studiów nie powinno być nauczenie
>>>>> delikwenta, co to są podstawowe struktury danych, ok, może
>>>>> pierwszy semestr.
>>> A co powinno byc celem studiow? Prosze o szybka odpowiedz. Moze czegos
>>> nowego sie dowiem, Niewykluczone ze ucze studentow zlych rzeczy i w z
>>> ly sposob. Co prawda nei w Polsce a w Ameryce, ale tez by byla szkoda.
>>
>> Nie o tym mówię. Nie widzę nic złego w tym, że we "wstępie do
>> programowania" czy innych wstępnych uczy się m.in. co to jest
>> lista i ile kosztują operacje. Natomiast nie rozumiem, jak
>> magister po informatyce może nie wiedzieć, co to jest
>> złożoność obliczeniowa - tak jak w przykładzie tego List.Sort()
>> - a tacy też się trafiają. Moim zdaniem to świadczy o tym,
>> że niektóre uczelnie albo kiepsko uczą albo/lub niczego nie
>> wymagają. Albo o tym, że studenci podczas studiów nie napisali
>> ani linijki kodu samemu. Celem studiów powinno być nauczenie
>> człowieka myślenia i innych umiejętności, wiedza jest drugorzędna.
>
> Drogi Kolego, jest dokaldnie na odwrot:

Nie wiem, jak jest, pamiętam, jak było.

uczelnia musi dawac WIEDZE a
> nie UMIEJETNOSCI. Umiejetnosci daje technikum i szkola zawodowa. Czy
> studenci powinni programwoac podczas studiow?...

Niektóre uczelnie mają specjalne programy dla studentów umożliwiających
im pracę kilka godzin w tygodniu w labach - pieniądze niewielkie,
za to ma się kontakt z prawdziwymi problemami. Niekoniecznie jest
to programowanie, ale czasem owszem jest. To trochę zależy od tego,
czy uczelnia przykłada wagę do "Learning by doing".

Wiedzę można posiąść na wykładach, nikt nie twierdzi, że nie. Ale
czasem warto też umieć samemu zrobić research i stworzyć pracę
z właściwie samych referencji do znalezionych rzeczy. Umieć
powiązać abstrakcyjną wiedzę z zastosowaniem, chociażby do
rozwiązania innego problemu.

Nie wydaje mi sie to
> konieczne. Podobnie jak studenci mechaniki niekoniecznie musza uczyc
> sie spawania. Na porzadnych uniwersytetach w ogole nie ma przedmiotow
> "Programowanie w jezyku XXX" bo programowanie uwazane jest za czynnosc
> niskiego poziomu, tak jak poslugiwanie sie word procesorem na
> dziennikarstwie. Oczywiscie, student musi miec pojecie o jezykach
> programowania i jako takie wprawki robic, ale do tego sluza
> odpowiednie wyklady przegladowe gdzie omawia sie paradygmaty
> programowania i ogolne konstrukcje jezykow. Pisanie kobylastych
> programow na studiach to strata czasu.

Nie rozumiem, dlaczego mowa o kobylastych programach. Poza tym
umiejętności to nie tylko "czynności niskiego poziomu", ale też
sposób myślenia. Przypuszczam, że wszystko da się źle zrozumieć.

Gdy wykladalem "Introduction to
> Artificial Intelligence" potzrebowalem Lisp. Lisp wylozylem w ciagu 4
> godzin. Reszty studenci musieli nauczyc sie sami. I nei o to chodzi
> zeby zostali mistzrami programowania w Lispie. Chodzi o to zeby
> zrozumieli na czym polega paradygmat programistyczny na ktorym opiera
> sie Lisp, i dlaczego Lisp jest wygodniejszy do pewnych rzeczy niz na
> przykald Java. Poza tym, do pewnych zatosowan Lisp jest wygodna
> notacja do komunikacji. Podobne doswiadczenia mam z Prologiem.

Ja może nie wykładałem, byłem tylko skromnym studentem, ale o ile
pamiętam trochę prostsze zajęcia bez tych wszystkich cons-ów ciężko
się było obejść pisząc optymalizacje. Kobylaste to nie było,
ale dość dobrze można było zrozumieć co to jest procesor,
co to jest lista, jak robić transformacje językiem funkcyjnym,
jak mimo wszystko pisać sekwencyjny program, itd -
nawet jeżeli wszystko było ujęte w te nawiasiki. Głupio
trochę nie wiedzieć jak działa procesor będąc po studiach,
chociaż takie podstawy nie należą do wysublimowanej teorii
i przydatność tej wiedzy jest czystko praktyczna.

Być może dzisiaj jest inaczej, z którejś grupy, może i tej,
dowiedziałem się, że ten akurat przedmiot zmienił się parę
lat temu.

>
> Niestety, pewna ilosc "uczelni" ksztalci programistow a nie
> informatykow, a generalnie "informatyka" utozsamiana jest z
> "programowaniem". To tak jakby inzynierie mechaniczna sprowadzac do
> umiejetnosci kreslenia.

Informatyka czasem tak jak i IT kojarzy się z administrowaniem,
jeżeli nie obsługą drukarki. Infomatyka w dużej części jest
programowaniem, nawet jeżeli nie mówimy o - cytuję - bazie
szlauchów i kaloszy, tylko zaimplementowaniem czegoś, do
czego potrzeba więcej wiedzy.

Też w samo sedno: niektóre uczelnie jeszcze parę lat temu tak właśnie
działały, rysunek techniczny był podstawą poziomu studenta,
do tego ze 300 całek na analizie i 200 objętościowych na fizyce,
to faktycznie są umiejętności, ale ja nie o takich mówię.

>
> Zas ten przyklad z List.Sort to nie przyklad niewiedzy co to jest
> zlozonosc obliczeniowa, a przyklad inwalidztwa umyslowego lub
> calkowitego miniecia si ez powolaniem i zdolnosciami. To tak jakby
> mlotka uzyc do wkrecania srub.

Ciekawi mnie trochę, czy jest to przykład niedouczonego studenta,
czy przykład tego, że bez studiów nie da rady.

Edek

do góry

On Tue, 31 Jan 2012 18:28:50 +0100, Edek <e...@g...com>
wrote:

>On 01/31/2012 06:01 PM, A.L. wrote:
>> On Tue, 31 Jan 2012 16:43:40 +0100, Edek<e...@g...com>
>> wrote:
>>
>>> On 01/31/2012 03:17 PM, A.L. wrote:
>>>> On Tue, 31 Jan 2012 04:55:46 +0100, Edek<e...@g...com>
>>>> wrote:
>>>
>>>>>>
>>>>>> Panie A.L, Pana chyba dawno w Polsce nie było, nie takie rzeczy
>>>>>> w kodzie generują niektórzy absolwenci. Tak poza tym, to trochę
>>>>>> nie na temat - celem studiów nie powinno być nauczenie
>>>>>> delikwenta, co to są podstawowe struktury danych, ok, może
>>>>>> pierwszy semestr.
>>>> A co powinno byc celem studiow? Prosze o szybka odpowiedz. Moze czegos
>>>> nowego sie dowiem, Niewykluczone ze ucze studentow zlych rzeczy i w z
>>>> ly sposob. Co prawda nei w Polsce a w Ameryce, ale tez by byla szkoda.
>>>
>>> Nie o tym mówię. Nie widzę nic złego w tym, że we "wstępie do
>>> programowania" czy innych wstępnych uczy się m.in. co to jest
>>> lista i ile kosztują operacje. Natomiast nie rozumiem, jak
>>> magister po informatyce może nie wiedzieć, co to jest
>>> złożoność obliczeniowa - tak jak w przykładzie tego List.Sort()
>>> - a tacy też się trafiają. Moim zdaniem to świadczy o tym,
>>> że niektóre uczelnie albo kiepsko uczą albo/lub niczego nie
>>> wymagają. Albo o tym, że studenci podczas studiów nie napisali
>>> ani linijki kodu samemu. Celem studiów powinno być nauczenie
>>> człowieka myślenia i innych umiejętności, wiedza jest drugorzędna.
>>
>> Drogi Kolego, jest dokaldnie na odwrot:
>
>Nie wiem, jak jest, pamiętam, jak było.
>
> uczelnia musi dawac WIEDZE a
>> nie UMIEJETNOSCI. Umiejetnosci daje technikum i szkola zawodowa. Czy
>> studenci powinni programwoac podczas studiow?...
>
>Niektóre uczelnie mają specjalne programy dla studentów umożliwiających
>im pracę kilka godzin w tygodniu w labach - pieniądze niewielkie,
>za to ma się kontakt z prawdziwymi problemami. Niekoniecznie jest
>to programowanie, ale czasem owszem jest. To trochę zależy od tego,
>czy uczelnia przykłada wagę do "Learning by doing".

Tutaj gdzie jestem, NIEKTORE uczelnie przywiazuja wage do "learning by
doing" a jak nie przywiazuja, to studenci przywiazuja. Niektore
uczelnie wlaczaja do programu nauczania praktyki pzremyslowe, przy
czym nie sa to praktyki "lipne" - na ogol student idzie na semestr do
jakiejs firmy i pracuje tam pzrez semestr (albo dluzej) naprawde i
jest za to naprawde placony. W innych ludzie z przemyslu prowadza
projekty, i sa to projekty ciagnace sie przez co najmniej 2 semestry.
Na ogol takie szkoly nosza nazwe zawierajaca slowa "School of
Engineering" i nauka tam trwa co najmniej o rok dluzej niz w innych
uczelniach.

Jezeli uczelnia nie przywiazuje wagi, to studenci biora urlop i sam
ida na "internship" do przemyslu, albo na ostatnim roku-dwoch biora
polowe przedmiotow, a polowe czasu spedzaja na pracy na pol etatu. I
znow, jest to prawdziwa praca, za prawdziwe pieniadze. Oczywiscie,
wtedy studiuja odpowiednio dluzej

Student ktory skonczy studia i nie ma co najmniej jednego
"internshipu" jest traktowany przez pracodawcow podejrzanie i ma
trudnosci ze znalezieniem pracy. Pracodawcy zwracaja duza uwage na to
czy student pracowal czy nie. Oraz gdzie. Zreszta, w wiekszosci
przypadkow "internship" przeksztalca sie w stale zatrudnienie w tym
samym miejscu.

A.L.

do góry

> Najczesciej jest tak jak mowisz. Jakis blad i to nie implementacyjny, ale
> algorytmiczny. Wystarczy go poprawic i program dziala w zadowalajacy sposob.
> Co wiecej, czasami wystarczy kupic nowszy komputer i nic nie trzeba
> poprawiac w kodzie. Niestety ja tak nie mam. Obojetnie o ile przyspiesze
> program to znajdzie sie wiecej danych do analizy.

Z obserwacji dodam jeszcze, że wiele osób nie ma pojęcia co to
*profiler*. A jeżeli już tam coś słyszały, to absolutnie nie czują
potrzeby choćby "pobawienia" się tym z programem, gdy coś wykonuje się
długo.

--
Mateusz Bogusz

do góry

Karol Y <k...@o...pl> napisał(a):

> > Najczesciej jest tak jak mowisz. Jakis blad i to nie implementacyjny, ale
> > algorytmiczny. Wystarczy go poprawic i program dziala w zadowalajacy sposob.
> > Co wiecej, czasami wystarczy kupic nowszy komputer i nic nie trzeba
> > poprawiac w kodzie. Niestety ja tak nie mam. Obojetnie o ile przyspiesze
> > program to znajdzie sie wiecej danych do analizy.
>
> Z obserwacji dodam jeszcze, że wiele osób nie ma pojęcia co to
> *profiler*. A jeżeli już tam coś słyszały, to absolutnie nie czują
> potrzeby choćby "pobawienia" się tym z programem, gdy coś wykonuje się
> długo.

Gdy program ma jeden goracy punkt to profiler moze byc pomocy.
Jednak gdy program nie ma jedngo malego goracego punktu, ale
kilkanascie duzych procedur ktore w miare rowno obciazaja to
staje sie bezuzyteczny. Przydatne bywa tez PGO, czesto daje o
10%-20% krotszy czas wykonania bez zadnych zmian w kodzie.
Pozdrawiam





--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 2012-01-31 23:39, M.M. pisze:

> Gdy program ma jeden goracy punkt to profiler moze byc pomocy.
> Jednak gdy program nie ma jedngo malego goracego punktu, ale
> kilkanascie duzych procedur ktore w miare rowno obciazaja to
> staje sie bezuzyteczny.

A niby czemu. Wewnątrz tej procedury wyśledzisz wąskie gardło.
Naniesiesz trzy poprawki a nie jedną. tak jesteś do przodu
niż optymalizując wszytko na ślepo.

pzdr
bartekltg

do góry

bartekltg <b...@g...com> napisał(a):

> W dniu 2012-01-31 23:39, M.M. pisze:
>
> > Gdy program ma jeden goracy punkt to profiler moze byc pomocy.
> > Jednak gdy program nie ma jedngo malego goracego punktu, ale
> > kilkanascie duzych procedur ktore w miare rowno obciazaja to
> > staje sie bezuzyteczny.
>
> A niby czemu. Wewnątrz tej procedury wyśledzisz wąskie gardło.
> Naniesiesz trzy poprawki a nie jedną. tak jesteś do przodu
> niż optymalizując wszytko na ślepo.

Nie wiem czemu. Mialem problemy z tym w praktyce. Po malej zmianie
"goracego punktu" w procedurze profiler pokazywal zupelnie niepodobne
czasy do tych sprzed zmiany. Moze byl problem z pomiarem tak krotkich
czasow? Moze kod do pomiaru za mocno zaburza takie krotkie pomiary?

Pozdrawiam



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Tuesday, January 31, 2012 11:22:24 PM UTC, M.M. wrote:
> bartekltg <b...@g...com> napisał(a):
>
> > W dniu 2012-01-31 23:39, M.M. pisze:
> >
> > > Gdy program ma jeden goracy punkt to profiler moze byc pomocy.
> > > Jednak gdy program nie ma jedngo malego goracego punktu, ale
> > > kilkanascie duzych procedur ktore w miare rowno obciazaja to
> > > staje sie bezuzyteczny.
> >
> > A niby czemu. Wewnątrz tej procedury wyśledzisz wąskie gardło.
> > Naniesiesz trzy poprawki a nie jedną. tak jesteś do przodu
> > niż optymalizując wszytko na ślepo.
>
> Nie wiem czemu. Mialem problemy z tym w praktyce. Po malej zmianie
> "goracego punktu" w procedurze profiler pokazywal zupelnie niepodobne
> czasy do tych sprzed zmiany. Moze byl problem z pomiarem tak krotkich
> czasow? Moze kod do pomiaru za mocno zaburza takie krotkie pomiary?

Sampling profiler czy instrumenting profiler?

RW

do góry

A.L. <l...@a...com> napisał(a):

> On Tue, 31 Jan 2012 04:09:51 +0100, bartekltg <b...@g...com>
> wrote:
>
> >W dniu 2012-01-30 10:43, f...@g...pl pisze:
> >
> >>
> >> szczerze mowiac to malo zajmuje sie matematyka i np
> >> nie bardzo podzielam co poniektorych tutaj zainteresowania
> >> tymi tematami obecnie - nie chce za bardzo skakac po
> >> tematach z mat phys, ew interesuje mnie kwestia symulacji
> >
> >Ale informatyka poważniejsza niż tradycyjnie wspominana
> >"baza gumowców" to matematyka.
> >
> >> algorytmy to tak naprawde matematyka, bo akurat te ktore
> >> znam - sortowania czy A* to mz wogole nie matematyka
> >
>
> fir siedzi u mnie w KF, ale ubawil mnie jego post na temat tego ze A*

niestety traktuje to jako przejaw obnizonej inteligencji,
nie moj to problem

[(co u mnie: rozwaliłem demona Gothy, rozwalilem przyczułek
orków w poblizu Vengardu - (przede wszystkim jednak 'przezyłem'
pare pamietnych scen z łukiem szyjac do trolli z dachu szopy
albo do ogrów na plazy - innymi slowy zarzucilem sobie pare
dni totalnego zalenienia (mniej albo wiecej jak zwykle w tym czy
innym sensie) i popykalem w gothuca 3 (do poziomu wiekszosci
kwestów z Montery - (teraz czuje sie nieswojo (ale to chyba
z powodu za duzej ilosci kofeiny w gorzkiej czekoladzie)
a nie z innych) ew jednak moze zrobie przerwe i troche
uskutecznie znowu tematy programowania jak zwykle zarzucajac
pare postów]








> to nei matematyka. Polecam mu wiec ksiazke Judea Perl, Heuristics:
> Intelligent Search Strategies for Computer Problem Solving, stron 360,
> poswiecona w calosci matematyce A*
>
> a gdyby mu sie nie chcialo siegac do ksiazki, to moze siegnac do tego
> artykulu
>
> http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.
1.1.89.3090
>
> Generalized best-first search strategies and the optimality of A*
>
> Abstract
> This paper reports several properties of heuristic best-first search
> strategies whose scoring functions f depend on all the information
> available from each candidate path, not merely on the current cost g
> and the estimated completion cost h. It is shown that several known
> properties of A * retain their form (with the minmax offplaying the
> role of the optimal cost), which helps establish general tests of
> admissibility and general conditions for node expansion for these
> strategies. On the basis of this framework the computational
> optimality of A*, in the sense of never expanding a node that can be
> skipped by some other algorithm having access to the same heuristic
> information that A* uses, is examined. A hierarchy of four optimality
> types is defined and three classes of algorithms and four domains of
> problem instances are considered. Computational performances relative
> to these algorithms and domains are appraised. For each class-domain
> combination, we then identify the strongest type of optimality that
> exists and the algorithm for achieving it. The main results of this
> paper relate to the class of algorithms that, like A*, return optimal
> solutions (i.e., admissible) when all cost estimates are optimistic
> (i.e., h 5 h*). On this class, A * is shown to be not optimal and it
> is also shown that no optimal algorithm exists, but if the performance
> tests are confirmed to cases in which the estimates are also
> consistent, then A * is indeed optimal. Additionally, A * is also
> shown to be optimal over a subset of the latter class containing all
> best-first algorithms that are guided by path-dependent evaluation
> functions.
>
> Z grubsza dotyczy zbieznosci algorytmu przy roznego rodzaju
> oslabionych zalozeniach wzgledem heurystyk
>
> Przyjemnego czytania!
>
> A.L.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry