Użytkownik "nadir" <n...@h...org> napisał
>
> Kogeneracja, to żadna nowość jest, kupa elektrociepłowni na Świecie,
> natomiast w zastosowaniach domowych jest ekonomicznie średnio opłacalna a
> jak się doliczy podatki, to już w ogóle.
>
I Tu jest problem.
W Polsce być może faktycznie sie nie opłaca.
W Niemczech Państwo sponsoruje takie rozwiązania w ten sposób że
energia elektryczna jest sprzedawana do sieci po znacznie wyższej cenie niż
cena energii pobieranej z sieci.
Przynajmniej tak było 25 lat temu.
--
Tomasz

do góry

Pan Tomasz napisał:

>> Kogeneracja, to żadna nowość jest, kupa elektrociepłowni na
>> Świecie, natomiast w zastosowaniach domowych jest ekonomicznie
>> średnio opłacalna a jak się doliczy podatki, to już w ogóle.
>
> I Tu jest problem.
> W Polsce być może faktycznie sie nie opłaca.
> W Niemczech Państwo sponsoruje takie rozwiązania w ten sposób że
> energia elektryczna jest sprzedawana do sieci po znacznie wyższej
> cenie niż cena energii pobieranej z sieci.
> Przynajmniej tak było 25 lat temu.

W Polsce kilowatogodzina z gazrurki jest 3-4 razy tańsza od tej
z druta. O ile nie zostanie to zakwalifikowane jako uszczuplenie
wpływów podatkowych państwa, naruszenie sojuszy albo zbrodnia
zdrady stanu, kogeneracja będzie się opłacać.

Państwo niemieckie stara się wspierać każdą działalność innowacyjną.
Dlatego wyznaczono tam bardzo wysokie ceny skupu energii z ogniw
słonecznych. Być może głównie dlatego fotowoltaika dzisiaj jest
tak tania (a niemieckie taryfy nie są już nadzwyczaj atrakcyjne).

Państwo polskie odwrotnie -- stara się tłumić każdą myśl światłą
w zalążku. Najlepszym przykładem być może jest tabela podatku
akcyzowego od paliw (tych do samochodów). Kilka rodzajów jest
wymienionych literalnie wraz z podaną stawką. Potem następuje
pozycja "inne", ze stawką najwyższą. Gdyby ktoś wymyślił silnik
do samochodu napędzny woda po kiszonych ogórkach, to od tej wody
trzeba będzie płacić najwyższą stawkę. I to już w fazie testów.
Cywilizowane kraje nie mają pozycji "inne", co oznacza, że wszelkie
działania R&D są poza zainteresowaniem urzędów skarbowych.

--
Jarek

do góry

W dniu 2018-01-21 o 18:04, Jarosław Sokołowski pisze:

> Uran ma zaledwie kilka krajów na świecie. Elektrowni jądrowych nie ma
> zaledwie kilka krajów w Europie.

Nowych też na potęgę się nie buduje.

> Świat dawno już znalazł alternatywę dla gospodarki autarktycznej.

Tak, w Chinach.

> Elektrownie zawodowe wcale nie spalają ropy naftowej (crude oil).

No czystej ropy się raczej nie spala, ale benzyny też do tego nikt nie
używa, raczej mazut.

> To może ukraść? Jeśli nie ma lepszych pomysłów...

Może kradną, nie wiem.

> No właśnie. Niemcy chcieli osiągnąć to, że produkcja energii elektrycznej
> będzie u nich rozproszona. Moim zdaniem dobrze wyjdą na realizacji tego
> pomysłu.

Niemcy, to sobie jakieś 20 a może i 30 lat temu wymyślili, że wygaszą
elektrownie atomowe a węglowe przerobią na gaz, gównie po to jest
Nordstream 1, a teraz czekają na drugi. Natomiast rozproszenia za pomocą
silników spalinowych i generatorów, to raczej jakiś doraźny pomysł.
> Kogeneracja w energetyce zawodowej (czy ogólnie wielkoskalowej)
> to zupełnie co innego niż kogeneracja lokalna (na przykład silnik
> forda i generator).

Różnica jest tylko w wielkości, jak zapotrzebowania na ciepło nie
pokrywa się zapotrzebowaniem na prąd elektryczny, to w obu wypadkach
jest to bez sensu.

>> a jak się doliczy podatki, to już w ogóle.
>
> No właśnie, jak już nie ma innych pomysłów na utrzymanie Starego
> Porządku, to należy przywalić podatkami.

No tak już ten Świat jest urządzony.

do góry

nadir pisze:

>> Uran ma zaledwie kilka krajów na świecie. Elektrowni jądrowych
>> nie ma zaledwie kilka krajów w Europie.
>
> Nowych też na potęgę się nie buduje.

To są długo żyjące obiekty.

>> Świat dawno już znalazł alternatywę dla gospodarki autarktycznej.
> Tak, w Chinach.

Właściwie wszędzie poza Koreą Północną. Kiedyś blisko mieliśmy Albanię.

>> Elektrownie zawodowe wcale nie spalają ropy naftowej (crude oil).
> No czystej ropy się raczej nie spala, ale benzyny też do tego nikt nie
> używa, raczej mazut.

W domowych też nikt bensyny. Raczej olej opałowy, jeśli już. Ten sam,
co do kotłów.

>> To może ukraść? Jeśli nie ma lepszych pomysłów...
> Może kradną, nie wiem.

Ja wiem, że są lepsze sposoby. Kupić.

>> No właśnie. Niemcy chcieli osiągnąć to, że produkcja energii elektrycznej
>> będzie u nich rozproszona. Moim zdaniem dobrze wyjdą na realizacji tego
>> pomysłu.
> Niemcy, to sobie jakieś 20 a może i 30 lat temu wymyślili, że wygaszą
> elektrownie atomowe a węglowe przerobią na gaz, gównie po to jest
> Nordstream 1, a teraz czekają na drugi. Natomiast rozproszenia za pomocą
> silników spalinowych i generatorów, to raczej jakiś doraźny pomysł.

Z tego co do mnie dociera, to wygaszenie atomowych wymyślili sobie dopiero
przy Fukushimie. A teraz się z tego wycofują. W wielkoskalowej energetyce
co jakiś czas mają zwroty, ale w rozpraszaniu sa konsekwentni od wielu
lat. Na pewno nie sa to "doraźne pomysły".

>> Kogeneracja w energetyce zawodowej (czy ogólnie wielkoskalowej)
>> to zupełnie co innego niż kogeneracja lokalna (na przykład silnik
>> forda i generator).
>
> Różnica jest tylko w wielkości, jak zapotrzebowania na ciepło nie
> pokrywa się zapotrzebowaniem na prąd elektryczny, to w obu wypadkach
> jest to bez sensu.

"Cziken od turka różni się tylko sajzem", jak w Chicago mawiają. Tyle
że w przypadku gdy sajz jest mały, to łatwiej nad wszystkim zpanować.

>>> a jak się doliczy podatki, to już w ogóle.
>> No właśnie, jak już nie ma innych pomysłów na utrzymanie Starego
>> Porządku, to należy przywalić podatkami.
> No tak już ten Świat jest urządzony.

To jest tylko wspomniany "Stary Porządek". Mogą być inne.

--
Jarek

do góry

W dniu 2018-01-21 o 19:44, Jarosław Sokołowski pisze:

> Z tego co do mnie dociera, to wygaszenie atomowych wymyślili sobie dopiero
> przy Fukushimie.

Fukushima co najwyżej przyspieszyła moment wygaszania i dała dodatkową
pożywkę sceptykom elektrowni atomowych pod celowość takiego posunięcia.
Na długo przed Fukushimą, jakieś 15 lat temu, bądź jeszcze wcześniej,
pewien znajomy Niemiec pokazywał i tłumaczył mi artykuł z jakiejś ich
gazety, w której ktoś prorokował wygaszenie elektrowni atomowych oraz
rezygnację z węgla i zwiększenie energii ze źródeł odnawialnych. Było,
tam właśnie wspomniane, że elektrownie węglowe przerobią na gaz, a my
pukaliśmy się w głowy, że kraj który ma węgiel ale nie ma gazu zamierza
przerabiać elektrownie pod ten ostatni. Nie minęło kilka lat, powstał
Nord Stream i wtedy przestało to być takie niedorzeczne.

do góry

On 1/20/2018 8:52 PM, Sebastian Biały wrote:
> umuwienia

Łomatko! Przepraszam osoby które spadły z krzeseł.

do góry

nadir pisze:

>> Z tego co do mnie dociera, to wygaszenie atomowych wymyślili sobie
>> dopiero przy Fukushimie.
>
> Fukushima co najwyżej przyspieszyła moment wygaszania i dała dodatkową
> pożywkę sceptykom elektrowni atomowych pod celowość takiego posunięcia.

Fukushima niczego nie przyspieszyła, bo trudno przyspieszać coś, co się
nie rusza. Przedtem nikt takich głupot nie planował. A potem powiedziano
raz, by zaspokoić tzw. "opinie publiczną". Od tamtej pory do takich
deklaracji wraca się niechętnie.

> Na długo przed Fukushimą, jakieś 15 lat temu, bądź jeszcze wcześniej,
> pewien znajomy Niemiec pokazywał i tłumaczył mi artykuł z jakiejś ich
> gazety, w której ktoś prorokował wygaszenie elektrowni atomowych oraz
> rezygnację z węgla i zwiększenie energii ze źródeł odnawialnych.

Fakty i "fakty prasowe" to nie to samo.

> Było, tam właśnie wspomniane, że elektrownie węglowe przerobią na gaz,
> a my pukaliśmy się w głowy, że kraj który ma węgiel ale nie ma gazu
> zamierza przerabiać elektrownie pod ten ostatni. Nie minęło kilka lat,
> powstał Nord Stream i wtedy przestało to być takie niedorzeczne.

"Śmy", czyli kto? Rozsądni ludzie (u nas wbrew pozorom też tacy są)
potrafią odróżnić proces przechodzenia z węgla na gaz od eliminacji
energetyki jądrowej.

--
Jarek

do góry

W dniu 2018-01-21 o 22:23, Jarosław Sokołowski pisze:
> nadir pisze:
>
>>> Z tego co do mnie dociera, to wygaszenie atomowych wymyślili sobie
>>> dopiero przy Fukushimie.
>>
>> Fukushima co najwyżej przyspieszyła moment wygaszania i dała dodatkową
>> pożywkę sceptykom elektrowni atomowych pod celowość takiego posunięcia.
>
> Fukushima niczego nie przyspieszyła, bo trudno przyspieszać coś, co się
> nie rusza. Przedtem nikt takich głupot nie planował. A potem powiedziano
> raz, by zaspokoić tzw. "opinie publiczną". Od tamtej pory do takich
> deklaracji wraca się niechętnie.
>
>> Na długo przed Fukushimą, jakieś 15 lat temu, bądź jeszcze wcześniej,
>> pewien znajomy Niemiec pokazywał i tłumaczył mi artykuł z jakiejś ich
>> gazety, w której ktoś prorokował wygaszenie elektrowni atomowych oraz
>> rezygnację z węgla i zwiększenie energii ze źródeł odnawialnych.
>
> Fakty i "fakty prasowe" to nie to samo.

https://www.forbes.pl/wiadomosci/niemcy-rezygnuja-z-
atomu-definitywnie/d1ys8tx

"Merkel przypomniała, że już jesienią 2010 r. sformułowano cel polityki
energetycznej Niemiec dotyczący rozwoju energetyki opartej na źródłach
odnawialnych do 2050 r. Wówczas jednak rząd planował wydłużenie okresu
eksploatacji niemieckich elektrowni jądrowych o 12 lat. - Po
niewyobrażalnej awarii nuklearnej w Japonii jeszcze raz musieliśmy
przemyśleć rolę energii jądrowej i postanowiliśmy szybciej pójść drogą,
którą obraliśmy jesienią - powiedziała Merkel.

- Chcemy, by energia elektryczna przyszłości była bezpieczna, a
jednocześnie pewna i opłacalna. Potrzebujemy nowej architektury naszego
systemu energetycznego - podkreśliła.

Jej zdaniem "nową jakością" w koncepcji chadecko-liberalnego rządu
Niemiec jest to, że opisuje ona, w jaki sposób należy przejść na energię
odnawialną. - Wcześniej wyznaczano terminy rezygnacji z atomu, lecz nie
opisano wystarczająco, jak to przeprowadzić - dodała, reagując na uwagę,
że już przed dekadą ówczesny socjaldemokratyczno-zielony rząd Niemiec
zapowiedział odejście od atomu do 2022 roku."

> "Śmy", czyli kto? Rozsądni ludzie (u nas wbrew pozorom też tacy są)
> potrafią odróżnić proces przechodzenia z węgla na gaz od eliminacji
> energetyki jądrowej.

I co w związku z tym, że odróżniają?

do góry

>>100km/h przy 1mln km
1 mln km robia jednostki na autostradach najczesciej. ale to i tak jest
tysiace odpalen na zimno silnika co mu bardzo szkodzi.
to sa jednak niestale obroty itp.
taki silnik puszczony w ruch na chyba wolnych obrotach - ile to mocy do
pradnicy malej trzeba? - to by przeliczeniowo zrobil z 3-5 mln.
olej wymieniac jakos w ukladzie ciaglym.
to by moglo oznaczac 5 lat.
co nie zmienia faktu ze robi sie ciasno. skad taki trwaly silnik wziac co
piec lat? nakupic czesci i slupkow na zapas i kapitalki robic?
oplacalnosc sie pogarsza... o ile wogole jest.

do góry

nadir pisze:

>> Fukushima niczego nie przyspieszyła, bo trudno przyspieszać coś, co się
>> nie rusza. Przedtem nikt takich głupot nie planował. A potem powiedziano
>> raz, by zaspokoić tzw. "opinie publiczną". Od tamtej pory do takich
>> deklaracji wraca się niechętnie.
>>
>>> Na długo przed Fukushimą, jakieś 15 lat temu, bądź jeszcze wcześniej,
>>> pewien znajomy Niemiec pokazywał i tłumaczył mi artykuł z jakiejś ich
>>> gazety, w której ktoś prorokował wygaszenie elektrowni atomowych oraz
>>> rezygnację z węgla i zwiększenie energii ze źródeł odnawialnych.
>>
>> Fakty i "fakty prasowe" to nie to samo.
>
> https://www.forbes.pl/wiadomosci/niemcy-rezygnuja-z-
atomu-definitywnie/d1ys8tx
>
> "Merkel przypomniała, że już jesienią 2010 r. sformułowano cel polityki
> energetycznej Niemiec dotyczący rozwoju energetyki opartej na źródłach
> odnawialnych do 2050 r. Wówczas jednak rząd planował wydłużenie okresu
> eksploatacji niemieckich elektrowni jądrowych o 12 lat. - Po
> niewyobrażalnej awarii nuklearnej w Japonii jeszcze raz musieliśmy
> przemyśleć rolę energii jądrowej i postanowiliśmy szybciej pójść drogą,
> którą obraliśmy jesienią - powiedziała Merkel.

Kiedy dokładnie powiedziała Merkel, tego nie wiem. W każdym razie fakt
prasowy ma datę 12 lipca 2011. Trzęsienie ziemi w prefekturze Fukushima
miało miejsce 11 kwietnia. Dzisiaj już wiadomo, że nie da się zamknąć
niemieckich atomówek przed 2022 rokiem (ani nie ma powodu, by to robić).
Przyjąć należy interpretację, że proces "będzie wydłużony o 12 lat",
ale pierwotna niewydłużona data pozostanie nieznana.

> - Wcześniej wyznaczano terminy rezygnacji z atomu, lecz nie opisano
> wystarczająco, jak to przeprowadzić - dodała, reagując na uwagę, że
> już przed dekadą ówczesny socjaldemokratyczno-zielony rząd Niemiec
> zapowiedział odejście od atomu do 2022 roku."

Częsta rzecz w demokracji. Jakieś świry naobiecuja "dobrych zmian",
ale nie mają pomysłu jak je zrealizować. Następcy mają kłopot jak
się z tego wyplątać.

>> "Śmy", czyli kto? Rozsądni ludzie (u nas wbrew pozorom też tacy są)
>> potrafią odróżnić proces przechodzenia z węgla na gaz od eliminacji
>> energetyki jądrowej.
>
> I co w związku z tym, że odróżniają?

e aktu zawiązania wstęgi przed elektrownią atomową za 12 lat
zostawiają marzycielom, a sami trwają przy konkretach. Konkretem jest
już to, że gdy Hans z Helmutem robią sobie w piwnicy kogenerację na
bazie silnika volkswagena, to się im nie przeszakadza. Jeszcze bardziej
konkretne jest przechodzenie zawodowej energetyki na źródła odnawialne.
Ale nie da się z sensem zwiększyć udziału wiatru i słońca w produkcji
prądu, o ile nie udzieli się konkretnego wsparcia ze strony elektrowni
gazowych. W związku z ich budową robi się nadmiar mocy, więc coś trzeba
wyłączyć. Do wyboru są elektrownie węglowe i atomowe. Rozsądni ludzie
(w Niemczech tacy są) wyłączą węglowe.

--
Jarek

do góry