W dniu 2014-07-25 16:01, Kris pisze:
> W dniu piątek, 25 lipca 2014 15:36:37 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:
>> Skurwysyn maniu� oczywi�cie musi oczernia�, nie wytrzyma...
> I kto to pisze;)
> W co drugim poście bluzgi i wyzwiska

No i oczywiscie klamie, bo mial mnie zaplonkowac. :-D

Pozdro.. TK

do góry

W dniu piątek, 25 lipca 2014 16:10:06 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:

> No i oczywiscie klamie, bo mial mnie zaplonkowac. :-D
Aby z "plonkownicy" korzystać trzeba mieć trochę więcej inteligencji niż koty;)

do góry

Użytkownik "Adam" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ca2546e8-514b-4f21-ab8f-8666f702d093@go
oglegroups.com...

W dniu piątek, 25 lipca 2014 13:37:41 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:

>> > Nie
>> > zapominaj bowiem, że przeciętny dom kowalskiego realnie "pracuje" przy
>> > 22
>> > stopniach przez 4-6h. Reszta czasu to w zasadzie jałowe pompowanie
>> > energii
>> > w MURY żeby się nie wystudziły i by potem nie pożerały ciepła z
>> > powietrza,
>> > bo zabraknie wtedy czasu na wypracowanie komfortu cieplnego na te 6h
>> > "mieszkania".
>> ???
>> Nie rozumiem powyższej wypowiedzi.

>Myjk chce przez to powiedziec ze w lato mury pelnia role klimatyzacji bo
>wysysaja cieplo z powietrza i oddaja w grunt :-)

>A tak naprawde on po prostu nie zdaje sobie sprawy z tego ile Wat energii
>ktoredy ucieka i ze ucieczka przez mury w dol do fundamentow to tylko
>niewielki procent energii potrzebny do ogrzania domu w zimie.

Jest taki jeden ćwok na forach który ciągle na różnych forach lansuje tezę,
ze w ogóle nie ma co ocieplać bo i tak wszystko idzie do ziemi. Jak widać
ludzie zaczynają mu wierzyć.

do góry

W dniu 2014-07-25 16:48, Kris pisze:
> W dniu piątek, 25 lipca 2014 16:10:06 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
>
>> No i oczywiscie klamie, bo mial mnie zaplonkowac. :-D
> Aby z "plonkownicy" korzystać trzeba mieć trochę więcej inteligencji niż koty;)

hehe
Dziwie sie tylko kotom, ze nie uciekly. :-P
Baby tam tam deficyt, ale czemu sie dziwic? :-DD

Pozdro.. TK

do góry

W dniu 2014-07-24 12:30, Myjk pisze:
> Thu, 24 Jul 2014 11:29:38 +0200, Ergie
>
>> Ale to jest _wada_. Lepiej dać 15 z zewnątrz niż 5 od środka i 10 od
>> zewnątrz. Izolacyjnie będzie to samo, ale użytkowo lepiej od środka mieć
>> ścianę niż styropian.
> Zależy co kto potrzebuje po prostu. Ekonomiczniej dla kosztów ogrzewania
> jest mieć jednak styro od wewnątrz, bo jak już ustaliliśmy, grzeje się
> tylko powietrze zamiast murów. Oczywiście, to tzw. termos -- ale ludzie
> budują domy zupełne szkieletowce i jakoś żyją.

Wbrew pozorom nie jest taniej. Domy o małej kumulacyjności cieplnej
szybko się nagrzewają i szybko stygną.
W okresie zimowym zasadniczo nie ma to znaczenia na ilość ciepła jaką
należy dostarczyć, aby w domu było ciepło. Różnica natomiast jest w
sterowaniu i utrzymaniu stabilnej temperatury. Dom o małej
kumulacyjności wymaga bardziej skomplikowanej automatyki, aby zapewnić w
takim domu stabilną temparaturę.
Natomiast w okresie letnim domy o małej kumulacyjności szybko się
przegrzewają i wymagają klimatyzowania w trakcie upału i dogrzewania w
zimne noce i w zimne, deszczowe dni.
Zaś w domach o dużej kumulacyjności takie duże wahania temperatur nie
występują. Ma to ogromne zalety w szczególności latem, bo dzięki temu
przez całą dobę utrzymuje się w miarę stabilna, uśredniona temperatura.
Powracając jeszcze do sterowania ogrzewaniem.
W domu o małej kumulacyjności ogrzewanie musi pracować non-stop bardzo
małą mocą. Taki rodzaj sterowania sprawdza się dobrze tylko i wyłącznie
przy ogrzewaniu gazowym kotłem kondensacyjnym, ponieważ taki kocioł
wtedy ma najwyższą sprawność i dość dobrze daje się sterować.
W przypadku kotłów gazowych niekondensacyjnych, kotłów węglowych czy na
drewno, a zwłaszcza kominków ich sprawność jest tym niższa im niższą
mocą grzeje taki kocioł/kominek. Dla takich kotłów/kominków o wiele
lepiej jest, kiedy grzeją pełną mocą w cyklu przerywanym.
Domy o dużej kumulacyjności o wiele lepiej współpracują z takimi
systemami grzewczymi, które mają wyższą sprawność przy pracy w cyklu
przerywanym, ale także mogą pracować z kotłami kondensacyjnymi, które
pracują z niską mocą non-stop.
Jeżeli chcemy dom o małej kumulacyjnści cieplnej ogrzewać kotłem
węglowym lub na drewno bądź kominkiem to instalacja musi być wyposażona
w duży bufor ciepła.

do góry

Fri, 25 Jul 2014 13:37:41 +0200, Ergie

> Dokładnie tak samo ja te w technologii kształtek
> styropianowych, a nawet lepiej bo mniej.

Zajrzałem do PM żony, policzyłem, i rzeczywiście śmieszne wartości idą do
gruntu. :| Mój faul.

> Ileż razy można to powtarzać. Aby efekt zminimalizować
> wystarczy pierwszą warstwę wymurować z betonu komórkowego.

Przy czym to samo można zrobić także w TM... ;P

> Mylisz dwa pojęcia. Akumulacyjność cieplna to nie to samo co przewodność
> cieplna. Jeśli wewnątrz jest ciągle 21 stopni. To akumulacyjność cieplna
> murów nie ma _żadnego_ znaczenia dla kosztów ogrzewania.

Ale żeby było ciągle 21sC to trzeba cały czas dokładać energii -- a do
utrzymania w domu 21sC potrzeba więcej energii niż do utrzymania 18sC. W
przypadku TM można właśnie zmniejszyć "podstawę", bo jak sam zauważyłeś
przywrócenie temperatury powietrza do poziomu komfortu cieplnego
odpowiedniego do człowieka nie będzie aż tak problematyczne jak w zwykłych
murach, siłą rzeczy będzie wymagać mniejszego nakładu energii. Jedyne o co
możemy się pospierać w tej sytuacji, to o wartości i ew. komfort.

> Akumulacyjność ma znaczenie w przypadku gdy cyklicznie zwiększamy i
> zmniejszamy temperaturę. Np na czas weekendowych wyjazdów. Przy dużej
> akumulacyjności przez dwa dni dom ochłodzi się np. o 3 stopnie, a przy małej
> o 10. I przez chwilę będą mniejsze straty (bo te zależą od różnicy
> temperatur).
> Wobec tego dom w technologii klasycznej jest większym termosem niż dom w
> technologii kształtek styropianowych. Bo klasyczny będzie _dłużej_ trzymał
> ciepło po wyłączeniu ogrzewania.

Jak i również dłużej będzie się nagrzewać powietrze i do tego piję.

> Nie manipuluj. Podałem cenę cennikową oraz informację różnicy do ceny
> realnej. Mogłeś licząc procent użyć tej informacji ale tego nie zrobiłeś.

Ale nie podałeś jej w przypadku thermomuru, co już nie było do końca
sprawiedliwe. ;]

> Nie ma powodu by zakładać że jakiś sklep celowo
> podaje wyższą cenę by zniechęcać klientów.

Każdy sklep w przypadku braku wyraźnej konkurencji najpierw łapie jeleni --
już to wcześniej ustaliliśmy. Jeśli mają np. zawalony magazyn, to z ceny
zejdą. Niewykluczone, że ściagnięcie z Niemiec, gdzie stosunkowo dużo się w
tej technologii buduje, będzie tańsze niż zakup u nas. Dla przykładu 6 lat
temu ściągnąłem sobie auto z salonu Niemieckiego za 89 tys. brutto (w tym
papiery, rejestracja w PL, sprowadzenie na lawecie) gdy w naszym salonie
takie samo (albo bidniejsze) kosztowało 124 tys. :P

> [...]

Dzięki za pokaźną garść info.

> Dobra, widzę że się nakręciłeś

Coś Ty. Tylko dyskutuję. :)

> W jaki to sposób wymusza?

Ponieważ są pozamykane styropianem kształtki?

> Ale mur nie jest czarna dziurą. Powietrze oddaje tylko tyle
> ciepła ile ten mur jest w stanie oddać na zewnątrz i do ziemi.

Zgoda. Zatem więcej wciąga goły mur niż mur zaizolowany. Chodzi mi o
bezpośrednie odniesienie do przedziału czasowego gdy energii można
dostarczać mniej.

> Nie rozumiem powyższej wypowiedzi.

To znaczy, że nie ma konieczności utrzymywania temperatury powietrza na
poziomie 21sC przez cały dzień, bo powrót do tej wartości zajmie, dzięki
izolacji muru od wewnątrz, dużo mniej czasu. Po paru godzinach i tak można
przestać pompować energię, bo kolejne 14h dom będzie nieużywany. Oczywiście
podkreślam, że zaleczy to od specyfiki mieszkańców, ale większość ludzi w
takim trybie właśnie mieszka (4-6h bytowania, 6-8h snu, 10-12h dom pusty).

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu piątek, 25 lipca 2014 23:16:55 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
> Baby tam tam deficyt, ale czemu sie dziwic? :-DD
Baba to teraz nie trendy.
Partner A czy jakoś tak.
Jeszcze trochę i koty się pod ta wyliczanke załapią;)

do góry

Fri, 25 Jul 2014 03:32:57 -0700 (PDT), WS

> U mnie bezwladnosc ogrzewania jest taka, ze w ciagu obnizenia nocnego
> (1-2 stopnie) ogrzewanie wlacza sie dopiero jak jest z 15 mrozu na
> zewnatrz... Standardowo przez noc nie grzeje i temp. jest praktycznie
> stala...

Przy czym mnie chodziło o pracę instalacji CO o 2-3sC niższej niż w
klasycznych murach, a resztę, dzięki braku akumulacyjności ścian w tak
wysokim stopniu, uzupełnianiu na życzenie prosto w powietrze zamiast w
mury.

> Z tym wychladzaniem przez sciany o ktorym kilka razy napisales to
> przesadziles... taki efekt obserwowale, gdy na wies jezdzilem na
> weekendy, a na reszte tygodnia ustawialem 10stopni... i tak do
> tych 10 raczej nie spadalo...

Istotnie. Już przeliczyłem za radą grupowiczów i faktycznie mało w grunt
idzie.

>>> dialbli wiedza jaki beton do zalania (raczej trzeba go
>>> w betoniarce na miejscu mieszac, mam porownanie co wtedy
>>> wychodzi a co z betoniarni przywoza)
>> Nie popadajmy w paranoję, na strop też trzeba mieszać samemu dla pewności?
> zle zrozumiales ;) - thermo zakladam, ze trzeba z betoniarki na budowie,
> bo gruszka i pompa to droooogo wyjdzie pompa na kilka dni + dowozic
> po pol beczki?

Zależy komu, ale ogólnie rzeczywiście może sporo kosztować.
Ale może ekipa od wylewek z "pieskiem" by podołała zadaniu.

> Wiercilem troche dziur w betonie z betoniarni B15 (B20?) i tym, co mi
> zalali murarze - w tym fabrycznym wiercilo sie kilka razy dluzej...
> robiony na budowie prawie sam pekal ;)

A. W ten deseń. :)

--
Pozdor
Myjk

do góry

Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5y6vwvw4iqww$....@m...org...

>> Ileż razy można to powtarzać. Aby efekt zminimalizować
>> wystarczy pierwszą warstwę wymurować z betonu komórkowego.

> Przy czym to samo można zrobić także w TM... ;P

Nie można. Bo nacisk jednostkowy będzie dla BK zbyt duży. Po prostu ten
betonowy rdzeń jest cieńszy więc wymaga mocniejszego materiału.

>> Mylisz dwa pojęcia. Akumulacyjność cieplna to nie to samo co przewodność
>> cieplna. Jeśli wewnątrz jest ciągle 21 stopni. To akumulacyjność cieplna
>> murów nie ma _żadnego_ znaczenia dla kosztów ogrzewania.

> Ale żeby było ciągle 21sC to trzeba cały czas dokładać energii -- a do
> utrzymania w domu 21sC potrzeba więcej energii niż do utrzymania 18sC. W
> przypadku TM można właśnie zmniejszyć "podstawę", bo jak sam zauważyłeś
> przywrócenie temperatury powietrza do poziomu komfortu cieplnego
> odpowiedniego do człowieka nie będzie aż tak problematyczne jak w zwykłych
> murach, siłą rzeczy będzie wymagać mniejszego nakładu energii. Jedyne o co
> możemy się pospierać w tej sytuacji, to o wartości i ew. komfort.

No toż o tym napisałem na początku! Oszczędność jest _jedynie_ na okresowym
obniżaniu temperatury. Więc to czy wystąpi (a jeśli tak to jaka) zależy od
inwestora. Ja lubię mieć w nocy zimniej, a na weekendy wyjeżdżam, więc u
mnie okresowe obniżanie temperatury ma sens, ale są osoby które chcą mieć
ciągle 21 obojętne czy noc czy dzień. Poza tym ja mam grzejniki (właśnie ze
względu na okresowe obniżanie temperatury) a większość ma podłogówki przy
których oszczędność w nocy _nie_ wystąpi, a w weekendy będzie mniejsza bo
czas reakcji systemu jest zbyt długi.

>> Wobec tego dom w technologii klasycznej jest większym termosem niż dom w
>> technologii kształtek styropianowych. Bo klasyczny będzie _dłużej_
>> trzymał
>> ciepło po wyłączeniu ogrzewania.

> Jak i również dłużej będzie się nagrzewać powietrze i do tego piję.

Powtarzam - to wystąpi tylko przy okresowym obniżaniu temperatury
wewnętrznej i o tym napisałem zaraz na początku. Nie wystąpi przy ciągły
utrzymywaniu stałej temperatury i o tym też napisałem.

>> Nie manipuluj. Podałem cenę cennikową oraz informację różnicy do ceny
>> realnej. Mogłeś licząc procent użyć tej informacji ale tego nie zrobiłeś.

> Ale nie podałeś jej w przypadku thermomuru, co już nie było do końca
> sprawiedliwe. ;]

Bo na stronie producenta nie ma cennika, więc podałem tylko cenę sklepową.
Dla Ytonga podałem obie.

>> Nie ma powodu by zakładać że jakiś sklep celowo
>> podaje wyższą cenę by zniechęcać klientów.

>> W jaki to sposób wymusza?

> Ponieważ są pozamykane styropianem kształtki?

Dobra, bo znowu dochodzimy do lingwistyki. System niczego nie "wymusza" bo
nie ma mocy sprawczej. Napisać można cokolwiek, a to czy budowlańcy się będą
tego trzymać to _zupełnie_ inna kwestia. Trzeba ich _przypilnować_. I
dokładnie tak samo trzeba budowlańców _przypilnować_ w przypadku ściany
tradycyjnej.

>> Ale mur nie jest czarna dziurą. Powietrze oddaje tylko tyle
>> ciepła ile ten mur jest w stanie oddać na zewnątrz i do ziemi.

> Zgoda. Zatem więcej wciąga goły mur niż mur zaizolowany. Chodzi mi o
> bezpośrednie odniesienie do przedziału czasowego gdy energii można
> dostarczać mniej.

Nie. Oba wciągają tylko tyle ile są w stanie gdzieś (do ziemi) oddać. Zasada
zachowania energii jest niebłagalna. To że jeden z nich ma od wewnątrz 5cm
styropianu zmienia tylko tyle że będzie miał 15 stopni przy zerze na
zewnątrz, a nie 20. Ale to ile energii odda do ziemi (a więc "wciągnie" z
pomieszczenia) zależy też od współczynnika przewodzenia oraz powierzchni.

>> Nie rozumiem powyższej wypowiedzi.

> To znaczy, że nie ma konieczności utrzymywania temperatury powietrza na
> poziomie 21sC przez cały dzień, bo powrót do tej wartości zajmie, dzięki
> izolacji muru od wewnątrz, dużo mniej czasu. Po paru godzinach i tak można
> przestać pompować energię, bo kolejne 14h dom będzie nieużywany.
> Oczywiście
> podkreślam, że zaleczy to od specyfiki mieszkańców, ale większość ludzi w
> takim trybie właśnie mieszka (4-6h bytowania, 6-8h snu, 10-12h dom pusty).

Czyli znowu wracamy do oszczędności na okresowym obniżeniu temperatury - tak
to jest prawda i to napisałem na początku, ale to czy to przyniesie
oszczędności i jakie zależy od rytmu życia mieszkańców, sposobu ogrzewania
(kaloryfery, podłogówka, ogrzewanie nadmuchowe) i paru innych czynników. I
to nie jest reguła.

W ogólności koszty ogrzewania będą identyczne dla dwóch domów których
sumaryczne ocieplenie będzie miało tę samą wartość. W szczególnym przypadku
(okresowe obniżenie temperatury) dom z mniejszą bezwładnością i odpowiednim
ogrzewaniem będzie oszczędniejszy w ogrzewaniu.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu 28.07.2014 12:48, Kris pisze:
> W dniu piątek, 25 lipca 2014 23:16:55 UTC+2 użytkownik Maniek4 napisał:
>> Baby tam tam deficyt, ale czemu sie dziwic? :-DD
> Baba to teraz nie trendy.
> Partner A czy jakoś tak.
> Jeszcze trochę i koty się pod ta wyliczanke załapią;)

Głodnym chleb na myśli...

Swoją droga to wyjaśnia wasze ewidentne problemy emocjonalne.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

do góry