W dniu piątek, 25 lipca 2014 10:26:40 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:

> Zatem jeśli ma taką zaletę, to można ją wykorzystać dla oszczędności na
> ogrzewaniu -- tj. pędzić niżej instalację, bo mury tak nie będą chłonąć jak
> w klasycznej ścianie. Twierdzenie, że z tego tutułu nie można w ogólnym
> rachunku wypracować oszczędności na CO jest naginaniem faktów -- delikatnie
> mówiąc. :P

Panie teoretyk a liczyles w ogole jakie to moga byc oszczednosci ?
Zrobiles kiedys choc jedno OZC i widziales wyniki ile energii idzie
w grunt? Odejmij od tego jeszcze wszystkie podlogi na gruncie to wyjda
pojedyncze Waty warte pare zlotych w skali sezonu :-) Juz Ci to chyba
Ergie ladnie wyjasnil ze beton w tym thermomurze przewodzi znacznie lepiej
cieplo niz ytong czy ceramika poryzowana wiec to jest akurat raczej
wada tego systemu niz zaleta :)

> Dlaczego zakładasz, że cena na stronie z Thermomurem to cena sztywna i
> ostateczna?

Bo to jedyny producent tego systemu? A bloczki ytongopodobne produkuje kilka-
nascie innych firm i konkurencja wymusza obnizenie cen? :-)

> Ale czasu a co za tym idzie pieniędzy, się nie zaoszczędzi w żaden sposób.
> Trzeba najpierw objechać bloczki, a potem drugi raz objechać styropian. W
> Thermomurze na tym się oszczędza, tj. na JEDNOCZESNYM stawianiu "muru" i
> izolacji. Ponadto położenie lżejszego elementu o większych gabarytach, bo
> beton dolewa rura, jest zdecydowanie łatwiejsze, a więc praca idzie
> szybciej i jest mniej kosztowna -- nie wiem z czym tutaj dyskutować.

W zyciu nie widziales murarzy przy robocie chyba :-) Thermomur IMHO jest
technologia znacznie wolniejsza w wykonaniu niz standardowe murowanie z
duzych elementow.

> Ponieważ technologia to wymusza. Elementy są na tyle duże, że niedokładne
> położenie gołym okiem widać. Nawet laik skapuje się, że "klocki lego" są
> niedokładnie połączone i to poprawi,

Ciekawe jak poprawisz krzywo polozona i zalana betonem pierwsza warstwe
"klockow" :) Zalewales kiedys cos betonem? Wiesz jaka on ma sile i co
potrafi zrobic z szalunkami? A wiesz ze 1mm roznicy w poziomie na 18m
dlugosci domu bedzie mogl w efekcie dac np. 10cm roznicy wysokosci na drugim
koncu ? :D Liczysz na to ze co do mm wypoziomujesz, ustawisz zazbroisz i
zalejesz betonem styropianowe klocki.. Powodzenia :-)
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Fri, 25 Jul 2014 01:33:44 -0700 (PDT), Adam

>> Za to pod wzgledem komfortu i trwalosci muru
>> - ja jednak wole zeby on byl cieply a nie "bil chlodem" po ciele :)
> Bijący chłód od muru przykrytego styropianem?

No i co z porażającym argumentem o chłodzie od styropianu, bo mnie
zaciekawiłeś. :P

> A posiada tansze zamienniki? Nie maja na to jakiegos patentu? :)

Patent na dwa styropiany połączone pręcikami?

> Nigdy nie slyszalem o podobnym produkcie procz "oryginalu"
> ale moze dlatego ze ta technologia jest bardzo malo popularna.

Zatem po co snujesz znowu argument, skoro nie wiesz.

>> W takim razie wybitny praktyku, podaj czas i koszt budowy z Thermomuru i
>> analogicznej klasycznej ściany z bloczków z ociepleniem styropianowym.
> Koszt podalem - ekipa na slasku kasuje obecnie za wymurowanie jednej
> kondygnacji ok 5-6k pln. Czas to 3-7 dni roboczych w zaleznosci od
> ilosci ludzi w ekipie.

Oczywiście zapomniałeś, zapewne przez zupełny przypadek, o podliczeniu
czasu i kosztów pracy nad izolacją.

> Thermomuru tak szybko raczej nie postawisz bo zabawa w ukladanie
> warstw po max 60-80cm i ciecie / wkladanie zbrojenia potrwa IMHO
> dluzej. A zalewanie jak - co warstwa chcesz wolac pol gruszki
> z pompa? Czy robic beton w betoniarce?

Czyli tylko się domyślasz, panie teoretyku. :P

>> Dziwnie, bo inaczej niż u ciebie?
> Dziwnie, bo nie blisko srodka, jak w 99% domach.

Wow. 99% much je kupę, jedz i ty.

>> Ale wiesz, zawsze mnie irytowały te ogromne wnęki przy oknach z dużą
>> ilością ocieplenia, więc jednak wezmę to za zaletę tego systemu.
> W takim razie bedziesz mocno zawiedzony bo takie wneki bedziesz widzial
> na codzien od srodka :-)

Irytują mnie zewnętrzne wnęki. Są wynikiem tylko i wyłącznie grubej
izolacji, niczym innym. Żadnej sensownej funkcji nie pełnią poza rolą
negatywną, tj. ograniczaniem ilości docierającego światła. Parapet w środku
się czasem nawet przydaje, więc siłą rzeczy mi nie przeszkadza zupełnie.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Fri, 25 Jul 2014 01:41:14 -0700 (PDT), Adam

> Thermomur IMHO jest technologia znacznie wolniejsza
> w wykonaniu niz standardowe murowanie z duzych elementow.

Ale to tylko Twoja teoria.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Fri, 25 Jul 2014 01:35:57 -0700 (PDT), WS

>> W takim razie wybitny praktyku, podaj czas i koszt budowy z Thermomuru i
>> analogicznej klasycznej ściany z bloczków z ociepleniem styropianowym.
> Z tego co pamietam ze swojej budowy (ponad 10 lat temu) to sciany sa w
> sumie jedna z najszybszych i najtanszych czesci domu ;)

Nie przeczę przecież.

> Dlatego wg mnie nalezy wybrac material jaki sie podoba, szkoda liczyc
> osczednosci ~kilkaset PLN ;) (ja mam 2W ceramiczny pustak + styropian
> 12cm)
> w Thermomurze nie podoba mi sie: styro od srodka,

Mnie się właśnie ten element podoba. Głównie dlatego, że chcę mieć CO
wspomagane nadmuchem -- poza ciepłą podłogą naturalnie -- i mógłbym ten
element wykorzystać dużo lepiej dla swoich potrzeb. Faktycznie boję się
tylko tej wilgotności. Z drugiej strony w zimie i tak jest sucho, więc tak
czy siak nawilżanie rozważam.

> dialbli wiedza jaki beton do zalania (raczej trzeba go
> w betoniarce na miejscu mieszac, mam porownanie co wtedy
> wychodzi a co z betoniarni przywoza)

Nie popadajmy w paranoję, na strop też trzeba mieszać samemu dla pewności?
;)

> Gotowe zewn. ocieplenie jest niby zaleta, ale: trzeba dosc szybko
> otynkowac, bo slonce (UV) niszczy styropian, a np. u mnie gole sciany
> staly ~3 lata.

Przy czym w Thermomurze już styro jest i wystarczy tylko otynkować. To już
stosunkowo mały koszt i raczej nikt normalny nie będzie zwlekać, skoro już
poszła gduba kasa w izolację.

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu piątek, 25 lipca 2014 11:41:40 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:
> Fri, 25 Jul 2014 01:35:57 -0700 (PDT), WS
> Mnie się właśnie ten element podoba. Głównie dlatego, że chcę mieć CO
> wspomagane nadmuchem -- poza ciepłą podłogą naturalnie -- i mógłbym ten
> element wykorzystać dużo lepiej dla swoich potrzeb. Faktycznie boję się
> tylko tej wilgotności. Z drugiej strony w zimie i tak jest sucho, więc tak
> czy siak nawilżanie rozważam.

U mnie bezwladnosc ogrzewania jest taka, ze w ciagu obnizenia nocnego (1-2 stopnie)
ogrzewanie wlacza sie dopiero jak jest z 15 mrozu na zewnatrz...
Standardowo przez noc nie grzeje i temp. jest praktycznie stala...

Z tym wychladzaniem przez sciany o ktorym kilka razy napisales to przesadziles...
taki efekt obserwowale, gdy na wies jezdzilem na weekendy, a na reszte tygodnia
ustawialem 10stopni... i tak do tych 10 raczej nie spadalo...


>
> > dialbli wiedza jaki beton do zalania (raczej trzeba go
> > w betoniarce na miejscu mieszac, mam porownanie co wtedy
> > wychodzi a co z betoniarni przywoza)

> Nie popadajmy w paranoję, na strop też trzeba mieszać samemu dla pewności?

zle zrozumiales ;) - thermo zakladam, ze trzeba z betoniarki na budowie, bo gruszka i
pompa to droooogo wyjdzie - pompa na kilka dni + dowozic po pol beczki?

Wiercilem troche dziur w betonie z betoniarni B15 (B20?) i tym, co mi zalali murarze
- w tym fabrycznym wiercilo sie kilka razy dluzej... robiony na budowie prawie sam
pekal ;)

WS

do góry

W dniu piątek, 25 lipca 2014 11:28:04 UTC+2 użytkownik Myjk napisał:

> > Thermomur IMHO jest technologia znacznie wolniejsza
> > w wykonaniu niz standardowe murowanie z duzych elementow.
> Ale to tylko Twoja teoria.

Coz - murowalem sciany poddasza swojego domu wiec costam o murowaniu wiem.
Wiele razy zalewalem tez cos betonem - od wszystkich nadprozy w domu,
przez slupy (40x40x400), fundamenty murow okolo-tarasowych (ze 15m dlugosci),
fundament pod brame, betonowe szambo 15m3 ze stropem wiec mysle ze jestem
dalece bardziej praktykiem niz Ty i na tej podstawie wlasnie twierdze,
ze Thermomur na MOJE oko jest znacznie wolniejsza technologia w wykonaniu
od standardowych murow :)

Tak samo jest ze stropami - co wedlug Ciebie jest szybsze w wykonaniu - strop
monolityczny zelbetowy czy strop typu teriva?
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:u...@m...org...

> Same utrzymują? W lecie mury też oddają energię do gruntu

Dokładnie tak samo ja te w technologii kształtek styropianowych, a nawet
lepiej bo mniej.

> -- a że nie ma to
> większego znaczenia bo dostają jej więcej niż oddają to już inna sprawa. W
> okresie grzewczym utrzymują temperaturę, bo dostarcza się im cały czas
> odpowiedniej ilości energii -- ale energia nadal jest tracona nie tylko na
> zewnątrz. Dlatego nie bez powodu część osób kusi się na ocieplaną płytę
> fundamentową -- właśnie aby efekt pompowania energii w grunt
> zminimalizować.

Ileż razy można to powtarzać. Aby efekt zminimalizować wystarczy pierwszą
warstwę wymurować z betonu komórkowego.

>> Niska akumulacyjność ma tę zaletę że można szybciej osiągnąć zmiany
>> temperatur, ale jak ktoś cały ,rok ma 21 stopni to nie ma _żadnego_
>> wpływu na koszt ogrzewania.

> Zatem jeśli ma taką zaletę, to można ją wykorzystać dla oszczędności na
> ogrzewaniu -- tj. pędzić niżej instalację, bo mury tak nie będą chłonąć
> jak
> w klasycznej ścianie.

Mylisz dwa pojęcia. Akumulacyjność cieplna to nie to samo co przewodność
cieplna.
Jeśli wewnątrz jest ciągle 21 stopni. To akumulacyjność cieplna murów nie ma
_żadnego_ znaczenia dla kosztów ogrzewania.

> Twierdzenie, że z tego tutułu nie można w ogólnym
> rachunku wypracować oszczędności na CO jest naginaniem faktów --
> delikatnie
> mówiąc. :P

Akumulacyjność ma znaczenie w przypadku gdy cyklicznie zwiększamy i
zmniejszamy temperaturę. Np na czas weekendowych wyjazdów. Przy dużej
akumulacyjności przez dwa dni dom ochłodzi się np. o 3 stopnie, a przy małej
o 10. I przez chwilę będą mniejsze straty (bo te zależą od różnicy
temperatur).

>> Nie wiem, w jakim kontekście używasz określenia "termos". Dawnie tak się
>> pisało o domach z kształtek styropianowych ze względu na wilgotność, a
>> nie
>> małą akumulacyjność cieplną. To nie ma nic wspólnego z kanadyjczykami,
>> które
>> mają małą akumulacyjność cieplną, ale nie mają żadnych problemów z
>> wilgotnością.

> W jedynym możliwym kontekście używam -- trzymania temperatury tego co
> akurat chroni termos. W tym wypadku rzeczy najistotniejszej dla człowieka,
> powietrza -- bez nadmiernego oddawania energii w mur.

Wobec tego dom w technologii klasycznej jest większym termosem niż dom w
technologii kształtek styropianowych. Bo klasyczny będzie _dłużej_ trzymał
ciepło po wyłączeniu ogrzewania.

>> Dlaczego termomur porównujesz w cenach sklepowych a Ytong w cenach
>> katalogowych ???

> Przecież sam zrobiłeś porównanie.
> Jaki jest cel w porównaniu nieporównywalnych cen? 8-|

Nie manipuluj. Podałem cenę cennikową oraz informację różnicy do ceny
realnej. Mogłeś licząc procent użyć tej informacji ale tego nie zrobiłeś.

>> W cenach sklepowych to daje 110 kontra 195 to nie jest 15% :-)

> Dlaczego zakładasz, że cena na stronie z Thermomurem to cena sztywna i
> ostateczna?

Nie ma powodu by zakładać że jakiś sklep celowo podaje wyższą cenę by
zniechęcać klientów.

>> Do tego trzeba jeszcze doliczyć różnicę w kosztach tynkowania.

> Duża ta różnica?

To zależy od inwestora.

W przypadku BK możesz dać od środka gładź (10-15 zł / m2) albo tynk gipsowy
(25-30 zł / m2), albo tynk CW + gładź (30-40 zł / m2)
Na zewnątrz tynk CW + farba elewacyjna (30-35 zł / m2) lub tynk
cienkowarstwowy barwiony w masie (od 30zł / m2)

W przypadku kształtek styropianowych na zewnątrz p[od tynk cienkowarstwowy
trzeba doliczyć klej i siatkę (oczywiście z robocizną) ok. 5-10 zł / m2
Od wewnątrz można zrobić to samo (siatka + klej + tynk), ale akustyka jest
wtedy fatalna więc lepiej dać płyty KG na klej/piankę. Tu niestety nie znam
cen robocizny. Sama płyta to 5zł / m2 do tego klej, taśmy i masa do
spoinowania.

>> Aby stawiać ściany z betonu komórkowego nie trzeba szkolenia

> Ale należy mimo wszystko ocenić czas pracy, aby stwierdzić który system
> jest mniej kosztowny ogólnie, a nie brać tylko i wyłącznie koszt
> materiałów
> pod uwagę i w ten sposób budować sobie argument przeciwko danemu
> systemowi.

Murowałem ściany z BK i w ciągu jednego wieczoru robiliśmy jedną warstwę
czyli ok. 50mb * 20cm wysokości co daje 10m2 na 2-3 ludzi na 3-4 godziny.
Wychodzi mniej więcej 1m2 na osobę na godzinę - czyli jakies 7,2 minuty na
ustawienie jednego bloczka - baaaardzo wolno :-) Fachowcy (4 ludzi) jedną
kondygnację stawiają 2-3 dni.

Nie wiem, czy w technologii kształtek styropianowych da się zrobić to
szybciej bo przecież trzeba jeszcze włożyć zbrojenie, i zalewać betonem.

>> - to system stworzony dla amatorów. Smarujesz klejem i kładziesz - nie ma
>> możliwości aby zrobić coś krzywo wystarczy pierwszą warstwę
>> wypoziomować, ale to w dobie laserowych narzędzi błahostka.

> Ale czasu a co za tym idzie pieniędzy, się nie zaoszczędzi w żaden sposób.
> Trzeba najpierw objechać bloczki, a potem drugi raz objechać styropian.

To było porównanie do ściany jednowarstwowej. Nie trzeba dodatkowego
styropianu.

> W
> Thermomurze na tym się oszczędza, tj. na JEDNOCZESNYM stawianiu "muru" i
> izolacji.

W przypadku ścian 2W masz rację oszczędzi się 1-2 dni na przyklejeniu
styropianu do elewacji, ale jedna i druga ścianę trzeba następnie obkleić
siatką i zatynkować. Czyli na zewnątrz oszczędzamy 1-2 dni. Ale od wewnątrz
_tracimy_ bo przy ścianie murowanej można od razu dawać tynk a w przypadku
styropianu najpierw siatkę i klej. A jeśli użyjemy płyt to oprócz ich
przyklejenia trzeba je zaspoinować.

> Ponadto położenie lżejszego elementu o większych gabarytach, bo
> beton dolewa rura, jest zdecydowanie łatwiejsze, a więc praca idzie
> szybciej i jest mniej kosztowna -- nie wiem z czym tutaj dyskutować.

Nie idzie szybciej co napisałem szczegółowo wyżej. To czy jest mniej
kosztowna to zależy czy ekipa liczy robotę na kilogramy czy na godziny :-)

>> Znowu powtarzasz marketingową papkę. Klasyczna technologia to ni tyko
>> chlapanie zaprawą i krzywe układanie cegieł. Ściany 2w można zrobić z
>> twardego betonu komórkowego na klej, z silikatów na klej albo z ceramiki
>> klejonej na piankę.

> Niewiele to zmienia, ponieważ tyle już lat się praktykuje ciepły montaż
> okien, a ludzie nadal często montują je w ścianie. To jest papka? Rzecz w
> tym, że przy Thermomurze NIE DA się tego zrobić źle.

To nie jest argument. Porównywanie dobrze zrobionej ściany w jednej
technologii do powszechnych _błędów_ w drugiej to marketing w czystej
postaci.

>> Dlaczego zakładasz że komuś będzie się chciało dokładnie układać te
>> kształtki, a nie będzie chciało dokładnie kleić płyt styropianowych?
>> To manipulacja.

> Ponieważ technologia to wymusza. Elementy są na tyle duże, że niedokładne
> położenie gołym okiem widać.

Źle zamontowane okno też gołym okiem widać. Szpary w styropianie też gołym
okiem widać. To nie jest argument - to jest marketing.

> Nawet laik skapuje się, że "klocki lego" są
> niedokładnie połączone i to poprawi, a źle technicznie przyklejonego
> styropianu, nawet gapiąc się na pracę, może nie wyłapać.

Powtarzam to nie jest argument.

> Pół biedy jak na
> grupę dyskusyjną napisze i się zapyta jak powinno być. :P We wspomnianym
> przykładzie z grupy nie było mowy tylko o niedokładnym klejeniu, ale
> przede
> wszystkim o WADLIWYM klejeniu z punktu technicznego (bo dokładnie, tj.
> równo, bez szpar, mogło być mimo wszystko zrobione).

Dobra, widzę że się nakręciłeś to Ci napiszę argument w tym samym stylu
"technologia jest zła - bo można coś zrobić źle i nikt się nie zorientuje".
Jak betoniarnia oszuka na cemencie to nikt się nie zorientuje a ściana się
zawali.

>> No właśnie o tym piszę, że równie dobrze czyli szansa na mostki cieplne
>> lub
>> ich brak jest identyczna.

> Napisałem, że w klasycznej technologii da się to RÓWNIE dobrze zrobić. Ale
> można też zrobić źle. W Thermomurze sama technologia konstrukcji "muru"
> wymusza ciepły montaż. Zawsze.

W jaki to sposób wymusza? Jak montować okna przyjdzie partacz pokroju
Użytkownika to Ci je zamontuje w warstwie betonu na zwykłe kotwy a nie na te
wysunięte do warstwy izolacji. I jak się nie zorientujesz Ty albo kierownik
to będziesz miał tak samo źle zrobione jak przy ścianie 2W.

>> Jeśli od środka jest 5cm a od zewnątrz 15cm styropianu to przy zerze na
>> zewnątrz ściana pomiędzy będzie miała +15. Te +15 trafia z betonowego
>> rdzenia ścian do betonowego fundamentu i dalej do ziemi. W przypadku
>> ściany
>> 2w. Ściana będzie miała wprawdzie +20, ale jak ktoś pierwszą warstwę
>> wymuruje z betonu komórkowego to opór cieplny na styku z fundamentem
>> będzie
>> na tyle wysoki że sumarycznie mniej ciepła pójdzie do gleby.

> Ograniczenie ilości energii włożonej w ogrzanie powietrza (które nie
> oddaje
> ciepła BEZPOŚREDNIO w mur), to mniej energii zużywanej ogólnie.

Ale mur nie jest czarna dziurą. Powietrze oddaje tylko tyle ciepła ile ten
mur jest w stanie oddać na zewnątrz i do ziemi.

> Nie
> zapominaj bowiem, że przeciętny dom kowalskiego realnie "pracuje" przy 22
> stopniach przez 4-6h. Reszta czasu to w zasadzie jałowe pompowanie energii
> w MURY żeby się nie wystudziły i by potem nie pożerały ciepła z powietrza,
> bo zabraknie wtedy czasu na wypracowanie komfortu cieplnego na te 6h
> "mieszkania".

???
Nie rozumiem powyższej wypowiedzi.

Pozdrawiam
Ergie

do góry

W dniu piątek, 25 lipca 2014 13:37:41 UTC+2 użytkownik Ergie napisał:

> > Nie
> > zapominaj bowiem, że przeciętny dom kowalskiego realnie "pracuje" przy 22
> > stopniach przez 4-6h. Reszta czasu to w zasadzie jałowe pompowanie energii
> > w MURY żeby się nie wystudziły i by potem nie pożerały ciepła z powietrza,
> > bo zabraknie wtedy czasu na wypracowanie komfortu cieplnego na te 6h
> > "mieszkania".
> ???
> Nie rozumiem powyższej wypowiedzi.

Myjk chce przez to powiedziec ze w lato mury pelnia role klimatyzacji bo
wysysaja cieplo z powietrza i oddaja w grunt :-)

A tak naprawde on po prostu nie zdaje sobie sprawy z tego ile Wat energii
ktoredy ucieka i ze ucieczka przez mury w dol do fundamentow to tylko
niewielki procent energii potrzebny do ogrzania domu w zimie.
pozdr.

--
Adam Sz.

do góry

W dniu 23.07.2014 14:58, Maniek4 pisze:
> W dniu 2014-07-23 14:15, collie pisze:
>> W dniu 23.07.14 13:55, Andrzej Lawa pisze:
>>
>>>> Akurat nie chodzi tu o rodzaj mózgu, ale o jego zawartość.
>>>> A w tym przypadku wsjo rawno.
>>>
>>> W twoim - na pewno. Pusty aż dzwoni.
>>
>> Przyganiał kocioł garnkowi...
>
> Daj spokoj. Powszechnie wiadomo, ze on ma ptasi mozg bo mu spuchl, wiec
> za wiele nie wymagaj.
>
> Pozdro.. TK
>
Skurwysyn maniuś oczywiście musi oczerniać, nie wytrzyma...

Do budy, psie!

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

do góry

W dniu piątek, 25 lipca 2014 15:36:37 UTC+2 użytkownik Andrzej Lawa napisał:
> Skurwysyn maniu� oczywi�cie musi oczernia�, nie wytrzyma...
I kto to pisze;)
W co drugim poście bluzgi i wyzwiska

do góry