Dnia Mon, 12 May 2014 23:50:49 +0200, Marek napisał(a):

[...]
>> Ale true
>> colory i setki milionów pikseli/sekundę to nieco inna bajka jednak.
> To się jednak jakoś robi w elektronice biomedycznej czy przy zdjęciach
> satelitarnych zbieranych z kilku urządzeń, składanych do kupy (pewnie to
> złożone analizy) i wysyłanych live na Ziemię.

Zwykłe dzisiejsze karty graficzne za 200zł poradzą sobie z większością
takich zagadnień ze względu, że są bardzo programowalne.
Patrz zagadnienie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Shader
a konkretnie Pixel Shader.
Obecnie to się rozwinęło do stosowania ogólnego przy użyciu np.:
http://pl.wikipedia.org/wiki/OpenCL

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

W dniu 2014-05-13 10:10, Sylwester Zarębski pisze:
> Dnia Mon, 12 May 2014 23:50:49 +0200, Marek napisał(a):
>
>
> Zwykłe dzisiejsze karty graficzne za 200zł poradzą sobie z większością
> takich zagadnień ze względu, że są bardzo programowalne.
> Patrz zagadnienie:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Shader
> a konkretnie Pixel Shader.
> Obecnie to się rozwinęło do stosowania ogólnego przy użyciu np.:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/OpenCL

Bardziej adresuj te informacje do Krzyśka. To on ma wątpliwości czy tak
szybkie przetwarzanie sygnału jest możliwe. Ja mam empiryczne obserwacje
potwierdzające to co napisałeś.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-11 22:21, Marek pisze:
> W dniu 2014-05-11 20:23, XX YY pisze:
>
>> jezeli na szerokogamutowcu obraz ma wygladac tak samo jak na dowolnym
>> innym monitorze czyli no srgb za 600 zl to po co go kupowac?
>
> Po to aby zdjęcia sRGB wyglądały jak sRGB a zdjęcia aRGB jak aRGB. Na monitorze
sRGB uzyskasz tylko to pierwsze a przy drugim będzie masakra.

Wygląda na to że trafiłeś na mur niezrozumienia.


Może tak: kolor określony jako sRGB 12,15,56 może odtworzony na "idealnym" monitorze
sRGB ma wyglądać ściśle tak, jak na nim wygląda.

Również na monitorze aRGB ten kolor ma wyglądać dokładnie tak samo jak na sRGB. Ale,
ponieważ ten monitor inaczej traktuje wartości
które dostaje z karty, na PC musi być zastosowana konwersja profilu z sRGB do aRGB.
Do monitora trafiają troszkę inne wartości
składowych. Jeśli wyswietlamy obrazy sRGB na monitorze aRGB, to konwersja ta powoduje
że do monitora trafia *węższy* zakres
wartości składowych r,g,b (czy ich kombinacji) niż oryginalny, nieskonwertowany sRGB.
Ten węższy zakres mapuje się na tę część gamutu monitora aRGB, która pokrywa gamut
sRGB.

Jedyną *poprawną* metodą wyświetlenia barw spoza zakresu sRGB jest wyświetlenie
obrazu źródłowo o szerszym profilu (aRGB)
który po prawidłowej konwersji uwzględniającej ten profil (w tym wypadku - brak
konwersji) powoduje, że monitor dostaje
wartości r,g,b wykraczające wsześniej opisaną okrojoną pulę.

Metodą *niepoprawną* jest zaś wyświetlenie obrazu sRGB na monitorze aRGB BEZ zadbania
o konwersję do aRGB. Wtedy monitor też
wyświetli szerszą paletę barw, ale będą to barwy fałszywe - bo z definicji nie mające
prawa występować w obrazie sRGB.

A dopiero na to wszystko nakłada się kalibracja, wyrównująca niedoskonałość medium...

--
JW

do góry

Am Dienstag, 13. Mai 2014 12:14:52 UTC+2 schrieb Jakub Witkowski:
> W dniu 2014-05-11 22:21, Marek pisze:
>
> > W dniu 2014-05-11 20:23, XX YY pisze:
>
> >
>
> >> jezeli na szerokogamutowcu obraz ma wygladac tak samo jak na dowolnym
>
> >> innym monitorze czyli no srgb za 600 zl to po co go kupowac?
>
> >
>
> > Po to aby zdj�cia sRGB wygl�da�y jak sRGB a zdj�cia aRGB jak aRGB. Na
monitorze sRGB uzyskasz tylko to pierwsze a przy drugim b�dzie masakra.
>
>
>
> Wygl�da na to �e trafi�e� na mur niezrozumienia.
>
>
>
>
>
> Mo�e tak: kolor okre�lony jako sRGB 12,15,56 mo�e odtworzony na "idealnym"
monitorze sRGB ma wygl�da� �ci�le tak, jak na nim wygl�da.
>
>
>
> R�wnie� na monitorze aRGB ten kolor ma wygl�da� dok�adnie tak samo jak na
sRGB. Ale, poniewa� ten monitor inaczej traktuje warto�ci
>
> kt�re dostaje z karty, na PC musi by� zastosowana konwersja profilu z sRGB do
aRGB. Do monitora trafiaj� troszk� inne warto�ci
>
> sk�adowych. Je�li wyswietlamy obrazy sRGB na monitorze aRGB, to konwersja ta
powoduje �e do monitora trafia *w�szy* zakres
>
> warto�ci sk�adowych r,g,b (czy ich kombinacji) ni� oryginalny,
nieskonwertowany sRGB.
>
> Ten w�szy zakres mapuje si� na t� cz�� gamutu monitora aRGB, kt�ra
pokrywa gamut sRGB.
>
>
>
> Jedyn� *poprawn�* metod� wy�wietlenia barw spoza zakresu sRGB jest
wy�wietlenie obrazu �r�d�owo o szerszym profilu (aRGB)
>
> kt�ry po prawid�owej konwersji uwzgl�dniaj�cej ten profil (w tym wypadku -
brak konwersji) powoduje, �e monitor dostaje
>
> warto�ci r,g,b wykraczaj�ce wsze�niej opisan� okrojon� pul�.
>
>
>
> Metod� *niepoprawn�* jest za� wy�wietlenie obrazu sRGB na monitorze aRGB
BEZ zadbania o konwersjďż˝ do aRGB. Wtedy monitor teďż˝
>
> wy�wietli szersz� palet� barw, ale b�d� to barwy fa�szywe - bo z
definicji nie maj�ce prawa wyst�powa� w obrazie sRGB.
>
>
>
> A dopiero na to wszystko nak�ada si� kalibracja, wyr�wnuj�ca
niedoskona�o�� medium...
>
>
>
> --
>
> JW

tak jest - to jest jeden z aspektow.

a teraz proponuje prosty experyment.

zapisz obraz w srgb , otworz go programem odczytaj jako srgb i odczytaj w programie
ilosc kolorow.
bedzie iles tam dziesiat tysiecy.

a teraz to smao zdjecie przekowertuj z SRB do aRGB i odczytaj w programie czytajacym
aRGB ilosc kolorow. Bedzie ich mniej niz w oryguinalnym sRGB.
roznice w zasadzie niewiduoczne - zamiast np 130 000 bedzie ich 80000 .


konwersja kolorystycznie nie jest dokladnie 1:1 gdyz dokladnie jekiegos koloru z
aRGB zwyczajnie nie ma w SRGB - jest jakis zblizony.
te rzeczy sa dosyc dokladnie w sieci opisane,. nie ma sensu , ani nie mam specjalnie
ochoty tym sie zajmowac.

z praktyki:
przestalem sie fetyszowac monitorem.
jesli wysylam zdjecia do sieci , czyli teoretycznie do milionow to nalezaloby tak
skalibrowac moniotor jak maja odbiorycy , czyli jak te miliony.
jak maja skalibrowane ? - w zdecydowanej wiekszosci fabrycznie + na oko , tak by
kolory wygladaly w miare naturalnie.
I to wystarcza.
Jezeli cos limituje jakosc mojej obrobki , to nigdy nie byl to monitor.
Inaczej jest jesli bede chcial zdjecia obrabiane na moim monitorze wydrukowac w
laboratorium zewnetrznym - wowczas trzeba sie doktoryzowac z "colormenagment" , zeby
dostac wydruki identyczne jak obraz na monitorze.

w praktyce stwierdzam ze sredniej klasy monitor WG za ok 3500 zlotych nie wnosi mi
nic istotnego , akurat u mnie ( ale to rzecz indywidualna) wywoluje tylko szybsze
zmeczenie oczu. Jesli przelaczyc na " eye care " , jakosc obrazu spada do jak
kazdego innego taniego monitorka.
kolor moze i lepszy , ale nie jest to roznica zasadnicza.
w sumie w calkowitym bilansie wady zalety dostrzegam jednak wiecej wad.
Praktyczna zaleta - ....mniej klikania .
poniewaz monitor jest wiekszy i w proporcjach 16:10 , obok zdjecia jest troche
miejsca na narzedzia programowe.

do góry

Dnia Tue, 13 May 2014 11:40:43 +0200, Marek napisał(a):

> W dniu 2014-05-13 10:10, Sylwester Zarębski pisze:
>> Zwykłe dzisiejsze karty graficzne za 200zł poradzą sobie z większością
>> takich zagadnień ze względu, że są bardzo programowalne.
>> Patrz zagadnienie:
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Shader
>> a konkretnie Pixel Shader.
>> Obecnie to się rozwinęło do stosowania ogólnego przy użyciu np.:
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/OpenCL
> Bardziej adresuj te informacje do Krzyśka. To on ma wątpliwości czy tak
> szybkie przetwarzanie sygnału jest możliwe. Ja mam empiryczne obserwacje
> potwierdzające to co napisałeś.

Do obu dyskutantów, gdyż wskazałem możliwości dostępne pod ręką.

Ok, ok, do Ciebie mniej... ;)

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Jeśli grzebiesz w sprzęcie to pewnie wiesz lepiej jak wygląda taka
> pamięć. W katalogu znajdziesz odpowiedź czy jest to zwykła pamięć, czy
> bardziej zaawansowany układ.

Bez tego wiem, że to nie jest zwykła pamięć. Jak rozkręcisz taki
monitor, to będzie tam pewnie m.in. mała płytka z takim scalakiem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Application-specific_in
tegrated_circuit
- tylko raczej z większa liczbą wyprowadzeń niż na tym obrazku, np. coś
podobnego do tego: http://en.wikipedia.org/wiki/Ball_grid_array

> Być może. Zapewne w monitorach są wstępnie przeliczone multipleksery
> na bazie tych zawiłych operacji. Tego nie zgadniemy.

Nie musimy zgadywać, wiadomo że tak jest, bo to jest esencja LUTa.
Gdyby tam tego nie było, nikt by tego nie nazwał LUTem.
BTW były i zapewne są rozwiązania, które nie używają LUTów, tylko
"liczą" przekształcenia na bieżąco (nie w sensie normalnego procesora
oczywiście). Ale to są raczej prostsze rzeczy, zaś LUT pozwala na
dowolne przekształcenie, np. na dokładną, wielopunktową kalibrację.

> Zgadza się. Jednakże w praktyce już dość dawno temu widziałem na
> uczelni jak koledzy pracowali nad przetwarzaniem wizji w czasie
> rzeczywistym. Analiza była na poziomie pikseli właśnie. Sprzęt się
> wyrabiał. Pewnie istnieją jakieś specjalizowane procesory sygnałowe.

Jasne że tak, tyle że za wolne do naszych zastosowań, a jeśli są
odpowiednio szybkie, to są za drogie i np. pobierają zbyt dużo mocy.
Natomiast w ogóle przetwarzanie wideo (np. rekonstrukcje 3D) -
rozwiązania opierające się na względnie szybkich core i7 i OpenCL na
nienajnowszych kartach potrafią policzyć obrazki PAL np. z 8
klatkami/sekundę. Tylko prądu to ciągnie zbyt dużo jak na monitor.
I to jest przetwarzanie programowe, chociaż niezupełnie takie "ogólnego
zastosowania".

> To się jednak jakoś robi w elektronice biomedycznej czy przy zdjęciach
> satelitarnych zbieranych z kilku urządzeń, składanych do kupy (pewnie
> to złożone analizy) i wysyłanych live na Ziemię.

Jasne. Tylko drożej i więcej prądu potrzeba. Ew. podobna ilość prądu,
ale jeszcze dużo drożej. Masa też może być problemem.

W gruncie rzeczy taki monitor to bardzo proste urządzenie.
Właściwie to jest matryca obudowana kawałkiem elektroniki, która
zajmuje się kilkoma naprawdę prostymi obliczeniami. Tylko te bitraty są
spore, więc trzeba to zrobić jakimś szybkim scalakiem (w rozwiązaniach
seryjnych specjalnym ASICem). Można to także zrobić w warunkach domowych
na jakiejś płytce developerskiej Altery albo innego Xilinksa itp.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> zapisz obraz w srgb , otworz go programem odczytaj jako srgb i
> odczytaj w programie ilosc kolorow.
> bedzie iles tam dziesiat tysiecy.
>
> a teraz to smao zdjecie przekowertuj z SRB do aRGB i odczytaj w
> programie czytajacym aRGB ilosc kolorow. Bedzie ich mniej niz w
> oryguinalnym sRGB.
> roznice w zasadzie niewiduoczne - zamiast np 130 000 bedzie ich 80000
> .

Kwestia zaokrągleń. Przekonwertuj wcześniej do sRGB 16-bit (i następnie
do aRGB 16-bit) i tego efektu nie będzie.
Po prostu przestrzeń sRGB w aRGB, jeśli można tak napisać, jest mniejsza
niż 2^24.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-05-13 19:08, Sylwester Zarębski pisze:
>
> Ok, ok, do Ciebie mniej... ;)
>

hahaha :-D Dziękuję za pozytywne rozpatrzenie postulatu :-D

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-13 19:40, Krzysztof Halasa pisze:

>
> Bez tego wiem, że to nie jest zwykła pamięć. Jak rozkręcisz taki
> monitor, to będzie tam pewnie m.in. mała płytka z takim scalakiem:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Application-specific_in
tegrated_circuit
> - tylko raczej z większa liczbą wyprowadzeń niż na tym obrazku, np. coś
> podobnego do tego: http://en.wikipedia.org/wiki/Ball_grid_array

A widzisz... cd komentarza poniżej

>> Być może. Zapewne w monitorach są wstępnie przeliczone multipleksery
>> na bazie tych zawiłych operacji. Tego nie zgadniemy.
>
> Nie musimy zgadywać, wiadomo że tak jest, bo to jest esencja LUTa.
> Gdyby tam tego nie było, nikt by tego nie nazwał LUTem.

No chwila, a jak się ma do tego to co sam zauważyłeś, że scalak ma od
groma pinów? Jaki jest ich cel?

>
> Jasne że tak, tyle że za wolne do naszych zastosowań, a jeśli są
> odpowiednio szybkie, to są za drogie i np. pobierają zbyt dużo mocy.
> Natomiast w ogóle przetwarzanie wideo (np. rekonstrukcje 3D) -
> rozwiązania opierające się na względnie szybkich core i7 i OpenCL na
> nienajnowszych kartach potrafią policzyć obrazki PAL np. z 8
> klatkami/sekundę. Tylko prądu to ciągnie zbyt dużo jak na monitor.
> I to jest przetwarzanie programowe, chociaż niezupełnie takie "ogólnego
> zastosowania".

Dlatego stosuje się procesory sygnałowe. Zwykłe CPU nie mają tu
zastosowania. Kiedyś (dawno temu) oprogramowywałem procesory sygnałowe
związane z akustyką. Już wtedy bez problemu dawały one radę robić FFT
1024 punktowe w czasie rzeczywistym. Żadne procesor nie był w stanie
dorównać. Zapewne w tej chwili różnice prędkości specjalizowanych
procesorów są znacząco większe względem zwykłych. Patrz Open GL itp.



--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-13 12:14, Jakub Witkowski pisze:

> Wygląda na to że trafiłeś na mur niezrozumienia.

Starałem się wytłumaczyć jak mogłem :-(

> Może tak: kolor określony jako sRGB 12,15,56 może odtworzony na
> "idealnym" monitorze sRGB ma wyglądać ściśle tak, jak na nim wygląda.
>
> Również na monitorze aRGB ten kolor ma wyglądać dokładnie tak samo jak
> na sRGB.

Dokładnie taki cel grzebania w profilowaniu systemu wyznaczyłem sobie.

> Ale, ponieważ ten monitor inaczej traktuje wartości
> które dostaje z karty, na PC musi być zastosowana konwersja profilu z
> sRGB do aRGB.

Dokładnie tak.

> Do monitora trafiają troszkę inne wartości
> składowych. Jeśli wyswietlamy obrazy sRGB na monitorze aRGB, to
> konwersja ta powoduje że do monitora trafia *węższy* zakres
> wartości składowych r,g,b (czy ich kombinacji) niż oryginalny,
> nieskonwertowany sRGB.
> Ten węższy zakres mapuje się na tę część gamutu monitora aRGB, która
> pokrywa gamut sRGB.

Brawo! :-)

> Jedyną *poprawną* metodą wyświetlenia barw spoza zakresu sRGB jest
> wyświetlenie obrazu źródłowo o szerszym profilu (aRGB)
> który po prawidłowej konwersji uwzględniającej ten profil (w tym wypadku
> - brak konwersji) powoduje, że monitor dostaje
> wartości r,g,b wykraczające wsześniej opisaną okrojoną pulę.

Idealnie :-) Czyli przynajmniej dotąd jasno się wyraziłem :-)

> Metodą *niepoprawną* jest zaś wyświetlenie obrazu sRGB na monitorze aRGB
> BEZ zadbania o konwersję do aRGB.

Co najprawdopodobniej czyni kolega XX YY doświadczając zafarbów
zielono-niebieskich, jak to określił kolorem "C".

> Wtedy monitor też
> wyświetli szerszą paletę barw, ale będą to barwy fałszywe - bo z
> definicji nie mające prawa występować w obrazie sRGB.

Właśnie!

> A dopiero na to wszystko nakłada się kalibracja, wyrównująca
> niedoskonałość medium...

Zobaczmy czy Twoje słowa cytujące kropka w kropkę moje intencje okażą
się bardziej zrozumiałe dla kolegi XX YY.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry