Witam,

Wątek jest adresowany głównie do kolegi XX YY (choć również zapraszam
pozostałych do dyskusji), który twierdzi - tu cytat:

"w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc
widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu widoczocznie -
zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych."

A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego.
Oba są "optymalnie" niedoświetlone tak aby szumy były widoczne na tle
nieba możliwie intensywnie. Różnicę ekspozycji skompensowałem wyłącznie
czasem naświetlania 1/40s kontra 1/1250 (czyli 5ev).

Moje pytanie brzmi: czy dostrzegacie wspomniane obniżenie jakości pomimo
użycia bardzo przyciemniającego filtra?

Oto zdjęcia.

Z filtrem:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7SmczSnp
lb1NQLVk/edit?usp=sharing

i bez niego:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7V1hfTjB
wZzBDeU0/edit?usp=sharing

Ja szczerze mówiąc nie dostrzegam żadnej.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-23 14:53, Marek pisze:
> Witam,
>
> Wątek jest adresowany głównie do kolegi XX YY (choć również zapraszam pozostałych
do dyskusji), który twierdzi - tu cytat:
>
> "w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc widzialnosc szumu -
gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu widoczocznie - zalezy od wartunkow zdjeciowych
i obserwacyjnych."
>
> A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego. Oba są
"optymalnie" niedoświetlone tak aby szumy były widoczne na tle nieba możliwie
intensywnie. Różnicę ekspozycji skompensowałem wyłącznie czasem naświetlania 1/40s
kontra 1/1250 (czyli 5ev).
>
> Moje pytanie brzmi: czy dostrzegacie wspomniane obniżenie jakości pomimo użycia
bardzo przyciemniającego filtra?
>
> Oto zdjęcia.
>
> Z filtrem:
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7SmczSnp
lb1NQLVk/edit?usp=sharing
>
> i bez niego:
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7V1hfTjB
wZzBDeU0/edit?usp=sharing
>
> Ja szczerze mówiąc nie dostrzegam żadnej.

Przez samo przyciemnienie stosunek sygnału do szumu "na wejściu" się nie zmienia, o
ile nie zejdziemy z jasnością tak nisko, że pojawi się szum kwantowy (fotonów).
Szum przetwornika zaś jest zależny od czasu naświetlania, ale dla tak krótkich jak
1/1250s i 1/40s jest praktycznie constans.
Ergo: w tych "wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych" nie widać różnicy, gdyż zmiana
S/N jest zupełnie pomijalna.

--
JW

do góry

W dniu 2014-05-23 15:44, Jakub Witkowski pisze:

>
> Przez samo przyciemnienie stosunek sygnału do szumu "na wejściu" się nie
> zmienia, o ile nie zejdziemy z jasnością tak nisko, że pojawi się szum
> kwantowy (fotonów).

No więc 2:1 dla nas. Też tak uważam. Kolega XX YY twierdzi inaczej.

> Szum przetwornika zaś jest zależny od czasu naświetlania, ale dla tak
> krótkich jak 1/1250s i 1/40s jest praktycznie constans.
> Ergo: w tych "wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych" nie widać różnicy,
> gdyż zmiana S/N jest zupełnie pomijalna.

Też mi się tak wydawało.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Dnia Fri, 23 May 2014 14:53:32 +0200, Marek napisał(a):
> A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego.
> Oba są "optymalnie" niedoświetlone tak aby szumy były widoczne na tle
> nieba możliwie intensywnie. Różnicę ekspozycji skompensowałem wyłącznie
> czasem naświetlania 1/40s kontra 1/1250 (czyli 5ev).
> Moje pytanie brzmi: czy dostrzegacie wspomniane obniżenie jakości pomimo
> użycia bardzo przyciemniającego filtra?
> Z filtrem:
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7SmczSnp
lb1NQLVk/edit?usp=sharing
> i bez niego:
> https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7V1hfTjB
wZzBDeU0/edit?usp=sharing
> Ja szczerze mówiąc nie dostrzegam żadnej.

Nie dostrzegam.
Ale one obie strasznie kiepskie - moze za duzo kompresji ?


J.

do góry

W dniu 2014-05-24 01:45, J.F. pisze:

> Nie dostrzegam.
> Ale one obie strasznie kiepskie - moze za duzo kompresji ?

Kompresja też nie najniższa - fakt. Nie chciałem generować zbyt dużych
plików. Zdefiniuj jeszcze co masz na myśli bo możemy na co innego patrzeć.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote:

[...]
> A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego.
> Oba są "optymalnie" niedoświetlone tak aby szumy były widoczne na tle
> nieba możliwie intensywnie. Różnicę ekspozycji skompensowałem
> wyłącznie czasem naświetlania 1/40s kontra 1/1250 (czyli 5ev).
>
> Moje pytanie brzmi: czy dostrzegacie wspomniane obniżenie jakości
> pomimo użycia bardzo przyciemniającego filtra?


Uwaga formalna w kwestii metodologii - żeby test miał sens trzeba
wyłączyć wszystkie odszumiacze, tymczasem Sony było (bodajże)
prekursorem odszumiania na etapie przedrawowym, a już największym
uparciuchem w kwestii odszumiania na chama, do poziomu zmasakrowanego
budyniu, w dodatku bez dawania użytkownikowi prawa do jego wyłączenia (w
szczególności w lustrzankach, zwłaszcza seriach a200-a700 [nie pamiętam
jak w a100 i a900, ale może też]).

Jednak niebo jest idealnym motywem dla nawet najbardziej
masakrycznych odszumiań (najprostszy blur jest świetnym odszumiaczem).

Osobiście (dawno temu) robiłem testy szumu co 5 minut po wymuszonej
pracy matrycy do chyba ponad 30 minut - na maksymalnej czułości nie
tylko "szumiał dokoła las", ale wręcz na krawędziach, a zwłaszcza górnej
(konwekcja), widać było jak brzegi łukami leciały w przepał od
zaszumienia - stosownie do temperatury.




Dawno zwracałem na to uwagę przy różnych jakościach sampli na Hi-ISO
z EVIL-i (a i SLT też to dotyczy) - im dłuższe kadrowanie przed
zdjęciem, tym wyższy "laboratoryjny" szum na Hi-ISO, czego mogli być
nieświadomi autorzy sampli, przyzwyczajeni do kadrowania na lustrach.



pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2014-05-24 10:56, Mariusz [mr.] pisze:


>
> Uwaga formalna w kwestii metodologii - żeby test miał sens trzeba
> wyłączyć wszystkie odszumiacze, tymczasem Sony było (bodajże)
> prekursorem odszumiania na etapie przedrawowym,

Nie, to chodzi raczej o Nikona. Być może starsze modele Sony też tak
miały. A77 czy A99 umożliwiają pełną kontrolę.

> Jednak niebo jest idealnym motywem dla nawet najbardziej
> masakrycznych odszumiań (najprostszy blur jest świetnym odszumiaczem).

Tak, racja. Ale w tym przypadku nie ma czegoś takiego.

> Dawno zwracałem na to uwagę przy różnych jakościach sampli na Hi-ISO
> z EVIL-i (a i SLT też to dotyczy) - im dłuższe kadrowanie przed
> zdjęciem, tym wyższy "laboratoryjny" szum na Hi-ISO, czego mogli być
> nieświadomi autorzy sampli, przyzwyczajeni do kadrowania na lustrach.

Nie miałem okazji sprawdzać (bo nie wpadłem na pomysł takiej zabawy) jak
sprawy się mają w A77 przy długich czasach. Jednakże spodziewam się
wtedy spadku S/N na każdym ISO. Choć przy wysokich ISO dochodzą jeszcze
dodatkowe źródła szumu - z matrycy i spoza niej.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote:

[...]
>> Dawno zwracałem na to uwagę przy różnych jakościach sampli na
>> Hi-ISO z EVIL-i (a i SLT też to dotyczy) - im dłuższe kadrowanie
>> przed zdjęciem, tym wyższy "laboratoryjny" szum na Hi-ISO, czego
>> mogli być nieświadomi autorzy sampli, przyzwyczajeni do kadrowania na
>> lustrach.
>
> Nie miałem okazji sprawdzać (bo nie wpadłem na pomysł takiej zabawy)
> jak sprawy się mają w A77 przy długich czasach. Jednakże spodziewam
> się wtedy spadku S/N na każdym ISO. Choć przy wysokich ISO dochodzą
> jeszcze dodatkowe źródła szumu - z matrycy i spoza niej.


Po prostu kiedyś spostrzegłem, że w EVIL-ach, kompaktach, a obecnie
także SLT matryca pracuje (= jest zasilana = grzeje się = szumi) także w
trakcie kadrowania. Eksperyment myślowy potwierdziło doświadczenie - im
dłuższe kadrowanie z użyciem matrycy, tym większe zaszumienie na
najwyższych ISO (oczywiście w normalnej codziennej fotografii problem
praktycznie nieistniejący).

Przy okazji jest to najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie różnic
sampli na najwyższych ISO na różnych portalach testujących.


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2014-05-24 12:48, Mariusz [mr.] pisze:

> Po prostu kiedyś spostrzegłem, że w EVIL-ach, kompaktach, a obecnie
> także SLT matryca pracuje (= jest zasilana = grzeje się = szumi) także w
> trakcie kadrowania.

Takich właśnie zjawisk spodziewałem się, że będą wspomnianymi
"dodatkowymi" składnikami szumu, w szczególności przy długich czasach.


> Eksperyment myślowy

hahaha
Takie eksperymenty prowadzą wyłącznie do teorii zamachu :-D Sorki za
skojarzenie :-D

> potwierdziło doświadczenie - im
> dłuższe kadrowanie z użyciem matrycy, tym większe zaszumienie na
> najwyższych ISO (oczywiście w normalnej codziennej fotografii problem
> praktycznie nieistniejący).

Sprawdzałeś też dla niskich ISO i długich czasów jak się sprawy mają?

> Przy okazji jest to najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie różnic
> sampli na najwyższych ISO na różnych portalach testujących.
>

A'propos... jak to jest z matrycami? Czy one grzeją się czy są
podgrzewane przez elektronikę otaczającą?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

"Marek" <p...@s...com> wrote:

[...]
>> potwierdziło doświadczenie - im dłuższe kadrowanie z użyciem matrycy,
>> tym większe zaszumienie na najwyższych ISO (oczywiście w normalnej
>> codziennej fotografii problem praktycznie nieistniejący).
>
> Sprawdzałeś też dla niskich ISO i długich czasów jak się sprawy mają?


Nie, gdyż do tego trzebaby mieć odpowiednio czułą aparaturę (soft)
pomiarową. Ja się zadowoliłem "pomiarem na oko", dlatego warunki musiały
być odpowiednio wyżyłowane, żeby były bezdyskusyjnie oczywiste. :)

Ale, kolejny eksperyment myślowy, a właściwie interpolacja wyników -
nie ma powodów, by zjawisko nie występowało za każdym razem i w każdych
warunkach, tyle że najczęściej na granicy mierzalności.






> A'propos... jak to jest z matrycami? Czy one grzeją się czy są
> podgrzewane przez elektronikę otaczającą?


I to, i to.

Tzn. najpierw trzebaby wejść w różnice konstrukcyjne, zwłaszcza CCD
vs. CMOS, no i czy kadrowanie odbywa się przez zasilanie matrycy. Nb.
chyba przy okazji debiutu linii G1 Panasonika wydobyłem dane firmowe o
pobieranej mocy przez matrycę w trybie podglądu, które podałem tu na
grupie. Ile tego było - kompletnie nie pamiętam (2/3 wata?).



Inną poszlaką jest pomiar temperatury matrycy w trakcie jej pracy z
powodu groźby przegrzania i to właśnie zgłaszano w sonowych SLT (komora
zablokowana lustrem) - samowyłączanie się po kilku minutach wideo
(podejrzewam, że na ostrym słońcu, może już wstępnie rozgrzanym
aparatem).

Ja tylko raz miałem taki przykry incydent, gdy miałem focić Tour de
Pologne w takim upale, że aparat odmówił robienia zdjęć seriami, a to
była podstawa całego modus operandi, bo z bliska taki Tour de Pologne,
to tylko bziuuu! i już go nie ma. ;-)
(na przyszłość polecam wybieranie białych aparatów - byłby powód do
wybrania takiego Pentaksa, gdyby nie głupia zasada, że kolory można
wybierać jedynie dla entry-level:
http://www.us.ricoh-imaging.com/K50studio#/white/whi
te :)




Elektronika też podgrzewa, ale nie jest na ogół czynnikiem
decydującym - widziałem kiedyś w sieci max długie naświetlanie czarnej
klatki i z zarysami wygrzanego podłużnego prostokąta - prawdopodobnie
jakiegoś układu na tyłach matrycy.

Za to jak już tak wchodzić w szczegóły, to można dorzucić
termoizolacyjność obudowy: metal vs. plastik, czas używania matrycy oraz
różnica zewnętrznej temperatury miejsca przechowywania i temp. używania
aparatu (mróz/słońce latem).


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry