> Nie. Programy, które nie posiadają instrukcji przypisania,
> można analizować, po prostu zastępując wyrażenia ich wartościami.
> Programów, w których używa się instrukcji przypisania, nie
> można analizować w taki sposób

Dlaczego?
Pytam, bo analizuję i może coś źle robię.

> - trzeba zaprzęgać inne środki
> analizy.

Jakie?
Czy te inne środki analizy są gorsze - w sensie, że dają gorsze efekty?

> Tzn. ściśle rzecz biorąc cała informatyka teoretyczna bazuje na
> "czystych funkcjach"

To ja chyba czytałem inną książkę.

> > Tymczasem w informatyce, jeżeli w ogóle jest jakaś podstawa dla innych
konstrukcji, to zwyczajowo była nią maszyna Turinga

> Jeśli zapytamy, jaki model obliczeń jest współcześnie
> najbardziej rozpowszechniony

Zdecydowanie nie jest nim programowanie funkcjonalne.

> i najlepiej zrozumiany, to prawdopodobnie
> tym modelem obliczeń będzie arkusz kalkulacyjny: jest bardzo duża
> rzesza osób, które umieją korzystać z arkuszy kalkulacyjnych,
> a które nawet nie wiedzą, że to jest programowanie.
> Ten model obliczeń charakteryzuje się tym, że nie ma w nim
> przepływu sterowania ani operacji przypisania.

Brniesz.

https://www.google.com/search?q=Excel+assign+value+t
o+cell

> Tutaj nie chodzi o to, że operatora przypisania ma nie być.
> Chodzi o to, żeby nie używać go wtedy, kiedy to nie jest konieczne.

I po długiej dyskusji, w której gdzieś tam wcześniej wspomniałeś o złych nawykach z
C++, nadal nie wiem, gdzie w C++ nie jest to konieczne.

> Programy, które nie polegają na globalnym stanie, analizuje
> się łatwiej

Jesteś pierwszy, który wspomniał o globalnym stanie. Po co?

> > https://cemerick.com/2009/03/24/why-mit-now-uses-pyt
hon-instead-of-scheme-for-its-undergraduate-cs-progr
am/
>
> Nie wiem co miałoby z tego linka wynikać dla tej dyskusji.

A taki tam przypominacz, że nawet u źródeł SICP traci autorytet.

> Owo ustalenie, że stosowanie operatora przypisania (oraz operatów
> wyrażających przepływ sterowania) komplikuje
> środki analizy programu,

W jaki sposób komplikuje?

> > > Też nie wiem. Ale jeżeli idzie o mnie, to nie umiem pisać
> > > w C++ kodu tak, żeby być z niego zadowolonym.
> >
> > Mi się zdarzyło.
>
> A to z chęcią bym zobaczył ;]

Link w sygnaturze.

> Akurat dla mnie ciekawie byłoby się dowiedzieć,
> czego się można nauczyć od Ady, bo nie miałem z nią żadnej styczności.

Kultury tworzenia fizycznej struktury kodu, nacisku na projekt używanych typów
danych, paru fajnych idiomów w okolicy programowania wielowątkowego oraz ciekawej
obserwacji, jak dużo można zrobić bez używania jawnie oraz niejawnie (!) pamięci
dynamicznej (np. prawie wszystkie wzorce projektowe GoF). Jeżeli masz zacięcie
teoretyczne, warto wiedzieć, że na podzbiorze Ady wysósł SPARK, czyli język
zintegrowany z metodą formalną do weryfikacji jego poprawności. Last but not least,
bardzo sensowny podzbiór Ady (w tym cały potrzebny dla SPARKa) ma profil tzw. Zero
FootPrint Run-Time, czyli nie wymaga wsparcia żadnej dodatkowej warstwy kodu.
Wszystkie powyższe pozwoliły mi inaczej spojrzeć na prace robione w innych językach
(w szczególności w C++).
Interesują mnie systemy wbudowane (w tym krytyczne) i powyższe cechy, zwłaszcza ZFP,
są dla mnie wyjątkowo cenne. Polecam.

> Jak dla mnie Wolfram pewnie byłby OK, gdyby był open-source'owy.

Dlaczego?

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On Monday, December 31, 2018 at 10:14:18 AM UTC+1, g...@g...com wrote:
> W mojej ocenie C++ jest językiem, który sprawia, że proste rzeczy
> stają się na tyle trudne, że o zaawansowanych można w ogóle zapomnieć.

Jest dokładnie odwrotnie. Wysokopoziomowe języki istotnie sprawiają
wrażenie, że skomplikowane rzeczy można robić szybciej, ponieważ wiele
rzeczy mają wbudowanych, a część problemów ukrywają przed programistą,
przez co próg wejścia jest istotnie niższy. C++ nie nadaje się do
pisania zabawkowych rzeczy, które mieszczą się na dwóch slajdach do
pokazania na niszowej konferencji.

Jego siłę widać, gdy są do przetworzenia duże ilości danych
nietrywialnymi algorytmami. C++ posiada środki wyrazu pozwalające
opisać zarówno struktury danych jak i same algorytmy na poziomie
szczegółowości niedostępnym w językach wyższego poziomu. Z jednej
strony można operować na abstrakcjach, ale jak trzeba uwzględnić
niskopoziomowe cechy sprzętu (a bardzo często trzeba, wbrew mitom)
to też są na to sposoby.

w.

do góry

W dniu środa, 2 stycznia 2019 09:48:27 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Jak to kiedyś powiedział mój kolega,
> > "nikt, kto kroi chleb, nie myśli, że wysyła wiadomość do noża,
> > nakazującą mu krojenie chleba, albo do chleba, nakazującą
> > mu się pokroić".
>
> Zły poziom abstrakcji.

Kto decyduje o tym, jaki poziom abstrakcji jest dobry, a jaki zły?

> Pomyśl, o zespole kucharzy, którzy wydają sobie właśnie takie polecenia. Dlaczego
wtedy to ma sens?

A wtedy to ma sens?
Do ludzi mówimy na różne sposoby, i oni na różne sposoby reagują.
Obgadują się, zawierają sojusze, proponują rozwiązania, i potrafią
się obrazić, jak im ktoś będzie wydawał rozkazy.
Po obiektach w językach obiektowych raczej oczekuje się przewidywalności
i bezwzględnego posłuszeństwa.

> Jeśli już jesteś w kuchni, pomyśl też o guzikach na piekarniku albo kuchence
mikrofalowej. Czym jest wciśnięcie przycisku jeśli nie wysłaniem wiadomości do
obiektu, żeby wykonał jakąś akcję?
> Dlaczego wtedy to ma sens?

Być może dlatego, że właśnie w taki sposób sobie o takich rzeczach myślimy.

> > W każdym razie ja nie znam nikogo takiego.
>
> Być może masz bardzo ograniczone doświadczenia?

Być może.

do góry

W dniu środa, 2 stycznia 2019 10:17:08 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Nie. Programy, które nie posiadają instrukcji przypisania,
> > można analizować, po prostu zastępując wyrażenia ich wartościami.
> > Programów, w których używa się instrukcji przypisania, nie
> > można analizować w taki sposób
>
> Dlaczego?
> Pytam, bo analizuję i może coś źle robię.

No to weźmy taki przykład:

int f(void) {
static n = 0;
return ++n;
}

Jaką wartość ma wyrażenie f()?

> > - trzeba zaprzęgać inne środki
> > analizy.
>
> Jakie?

Inne. Różne. Zależy od uwarunkowań problemu.

> Czy te inne środki analizy są gorsze - w sensie, że dają gorsze efekty?

Myślę, że jedyną odpowiedzią, jakiej mogę udzielić, jest
"to zależy".

> > Tzn. ściśle rzecz biorąc cała informatyka teoretyczna bazuje na
> > "czystych funkcjach"
>
> To ja chyba czytałem inną książkę.

Bardzo możliwe. Istnieje na świecie wiele książek.

> > > Tymczasem w informatyce, jeżeli w ogóle jest jakaś podstawa dla innych
konstrukcji, to zwyczajowo była nią maszyna Turinga
>
> > Jeśli zapytamy, jaki model obliczeń jest współcześnie
> > najbardziej rozpowszechniony
>
> Zdecydowanie nie jest nim programowanie funkcjonalne.
>
> > i najlepiej zrozumiany, to prawdopodobnie
> > tym modelem obliczeń będzie arkusz kalkulacyjny: jest bardzo duża
> > rzesza osób, które umieją korzystać z arkuszy kalkulacyjnych,
> > a które nawet nie wiedzą, że to jest programowanie.
> > Ten model obliczeń charakteryzuje się tym, że nie ma w nim
> > przepływu sterowania ani operacji przypisania.
>
> Brniesz.
>
> https://www.google.com/search?q=Excel+assign+value+t
o+cell

Widzę, że próbujesz zabłysnąć ekwiwokacją.

> > Tutaj nie chodzi o to, że operatora przypisania ma nie być.
> > Chodzi o to, żeby nie używać go wtedy, kiedy to nie jest konieczne.
>
> I po długiej dyskusji, w której gdzieś tam wcześniej wspomniałeś o złych nawykach z
C++, nadal nie wiem, gdzie w C++ nie jest to konieczne.

Cóż, w takim razie chyba bardziej nie pomogę.

> > Programy, które nie polegają na globalnym stanie, analizuje
> > się łatwiej
>
> Jesteś pierwszy, który wspomniał o globalnym stanie. Po co?

Ponieważ to jeden ze złych nawyków.

> > > https://cemerick.com/2009/03/24/why-mit-now-uses-pyt
hon-instead-of-scheme-for-its-undergraduate-cs-progr
am/
> >
> > Nie wiem co miałoby z tego linka wynikać dla tej dyskusji.
>
> A taki tam przypominacz, że nawet u źródeł SICP traci autorytet.

"while I had Prof. Sussman's ear, I asked him whether he thought that the shift in
the nature of a typical programmer's world minimizes the relevancy of the themes and
principles embodied in scheme. His response was an emphatic 'no'; in the general
case, those core ideas and principles that scheme and SICP have helped to spread for
so many years are just as important as they ever were. "

> > Owo ustalenie, że stosowanie operatora przypisania (oraz operatów
> > wyrażających przepływ sterowania) komplikuje
> > środki analizy programu,
>
> W jaki sposób komplikuje?

Po raz dziesiąty pytasz o to samo.
W taki sposób, że proste środki analizy programu (podstawianie
wartości za wyrażenia) przestają być wystarczające, i potrzebne
są bardziej skomplikowane środki.

> > Jak dla mnie Wolfram pewnie byłby OK, gdyby był open-source'owy.
>
> Dlaczego?

Bo lubię móc poznawać w jaki sposób są zrobione różne rzeczy.

do góry

W dniu środa, 2 stycznia 2019 09:41:14 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > > http://helion.pl/view/8528E/pcppt2.htm
> >
> > Zajrzałem.
> >
> > Kurde, kalkulator facet robi.
>
> Super, dzięki temu można tą książkę zrozumieć bez wnikania w dziedzinę, dla której
stworzono ten sztuczny przykład.



> > W SICP jest różniczkowanie symboliczne, symulator obwodów
> > logicznych, interpreter Prologa i kompilator.
>
> Do bani, przez to nie można zrozumieć tych przykładów bez wnikania w dziedzinę, dla
której stworzono te sztuczne przykłady. Taka książka dla początkujących doktorantów.

Owszem, SICP to jest książka napisana z myślą o studentach inżynierii
elektrycznej. Raczej trudna dla osób nietechnicznych.

> > W PAIP są programy, które na podstawie słownych zadań z podręcznika
> > do matematyki formułują układy równań, które potem rozwiązują,
> > algorytmy wyszukujące optymalną trasę oraz systemy ekspertowe.
>
> Do bani, przez to nie można zrozumieć tych przykładów bez wnikania w dziedzinę, dla
której stworzono te sztuczne przykłady. Taka książka dla początkujących doktorantów.

Raczej nie. Każdy, kto kiedykolwiek korzystał z mapy, powinien mieć
pewne doświadczenia w wyszukiwaniu optymalnej trasy.
Każdy, kto kiedykolwiek kojarzył fakty, powinien mieć doświadczenia
z systemami ekspertowymi.
A rozwiązywanie układów równań było gdzieś w szkole podstawowej.

To nie są egzotyczne przykłady z kosmosu.

> > A tutaj kalkulator.
>
> Super, focus jest na języku a nie na szpanowaniu przykładami, dzięki czemu książka
ma szansę dotrzeć również do młodszych czytelników. I znam takich młodszych, którzy
są w stanie uczyć się z takiej właśnie książki.

Focus jest na języku, bo i język jest na tyle skomplikowany, że wymaga
focusu.
Lispy są na tyle prostymi językami, że można się zamiast tego skupić
na interesujących zastosowaniach.

> Pamiętam, jak w szkole uczyłem się języka Logo. Zdaje się, że miałem wtedy frajdę z
narysowania wielokąta foremnego a nie z różniczkowania symbolicznego. Jest w SICP
albo w PAIP coś o rysowaniu wielokątków foremnych? Nie ma? Nie da się?

W SICP jest implementacja języka obrazkowego.
Są też książki "How to Design Programs", o systematycznym projektowaniu
programów (i w niej jest dużo zabaw z obrazkami) oraz "How to Design
Worlds", która została napisana z myślą o prowadzeniu kursów dla dzieci,
gdzie dzieci na tych kursach tworzyły gry na podstawie tych kursów
- się to nazywa "bootstrap world". Kilka lat temu była nawet głośna
historia 7-letniej dziewczynki, która na tyle biegle nauczyła się
programować, że wgrała swoją grę do jakiegoś app-store'a:

https://www.youtube.com/watch?v=9oEZjpEqCwM

> > W mojej ocenie C++ jest językiem, który sprawia, że proste rzeczy
> > stają się na tyle trudne, że o zaawansowanych można w ogóle zapomnieć.
>
> A ja wpisałem w Googla hasło "C++ scientific computing" i zalało mnie wynikami.

No i?

do góry

> > > Jak to kiedyś powiedział mój kolega,
> > > "nikt, kto kroi chleb, nie myśli, że wysyła wiadomość do noża,
> > > nakazującą mu krojenie chleba, albo do chleba, nakazującą
> > > mu się pokroić".
> >
> > Zły poziom abstrakcji.
>
> Kto decyduje o tym, jaki poziom abstrakcji jest dobry, a jaki zły?

Twój kolega. Zauważył, że nie wysyła się wiadomości do noża.

> > Pomyśl, o zespole kucharzy, którzy wydają sobie właśnie takie polecenia. Dlaczego
wtedy to ma sens?
>
> A wtedy to ma sens?

- Hej, młody, pokrój chleb.

Jak najbardziej ma sens.

> Do ludzi mówimy na różne sposoby, i oni na różne sposoby reagują.
> Obgadują się, zawierają sojusze, proponują rozwiązania, i potrafią
> się obrazić, jak im ktoś będzie wydawał rozkazy.
> Po obiektach w językach obiektowych raczej oczekuje się przewidywalności
> i bezwzględnego posłuszeństwa.

Właśnie. Dlatego mówimy, że w języku obiektowym *modelujemy* jakiś system a nie
odtwarzamy rzeczywistość. Model z natury jest zawsze uproszczony.

Gdzieś jednak jest granica abstrakcji, której przekroczenie nie wnosi wartości
dodanej. Nie wysyłamy komunikatu do zmiennych całkowitych, żeby się do siebie dodały.
I nie wysyłamy komunikatu do noża, żeby pokroił chleb. Ale do elektrycznej krajalnicy
wysyłamy, naciskając guzik na jej froncie. Być może w środku krajalnicy jest jakiś
nóż, ale nas to nie obchodzi, bo to nie jemu wysyłamy komunikat. I w ogóle obudowa z
guzikiem jest po to, żebyśmy nie wnikali, co tam w środku jest. Dla nas jest guzik na
tej obudowie - właśnie po to, żebyśmy mogli tej krajalnicy wysłać komunikat.

Widzisz już o co chodzi?
Programowanie obiektowe jest po to, żeby czytelnie modelować rzeczywiste systemy.
Oczywiście, jak każde narzędzie, to też może być źle użyte. Np. na złym poziomie
abstrakcji.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

> Lispy są na tyle prostymi językami, że można się zamiast tego skupić
> na interesujących zastosowaniach.

https://eli.thegreenplace.net/2004/08/08/equality-in
-lisp

Tylko 5 różnych operatorów porównania, "which can be very confusing".
Jak tylko zapamiętam, czym się różnią, skupię się na interesujących zastosowaniach.

> > > W mojej ocenie C++ jest językiem, który sprawia, że proste rzeczy
> > > stają się na tyle trudne, że o zaawansowanych można w ogóle zapomnieć.
> >
> > A ja wpisałem w Googla hasło "C++ scientific computing" i zalało mnie wynikami.
>
> No i?

No i nie trzeba w ogóle zapomnieć o zaawansowanych rzeczach. To oznacza, że być może
Twoja ocena C++ nie jest zgodna z faktyczną praktyką jego używania.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

> No to weźmy taki przykład:
>
> int f(void) {
> static n = 0;
> return ++n;
> }
>
> Jaką wartość ma wyrażenie f()?

A jaką miał poprzednio?

I dlaczego użyłeś słowa static?
Czy musisz sięgać aż po tak bardzo niszowe przykłady, żeby wykazać, że C++ jest zły?
Czy to znaczy, że w programie C++, w którym nie ma słowa static, opisywane przez
Ciebie problemy nie występują? Czy to znaczy, że taki program jest równie dobry, jak
program, w którym przypisań nie ma?

> > Czy te inne środki analizy są gorsze - w sensie, że dają gorsze efekty?
>
> Myślę, że jedyną odpowiedzią, jakiej mogę udzielić, jest
> "to zależy".

W takim razie jest to też odpowiedź na pytanie, czy C++ jest zły albo gorszy od
czegoś tam, albo czy kreuje złe nawyki. I w sumie do tego zmierzałem.

Przyjmijmy więc, że C++ jest dobry tam, gdzie kryterium "to zależy" wypada na jego
korzyść. To chyba dobry wniosek?

> > I po długiej dyskusji, w której gdzieś tam wcześniej wspomniałeś o złych nawykach
z C++, nadal nie wiem, gdzie w C++ nie jest to konieczne.
>
> Cóż, w takim razie chyba bardziej nie pomogę.

Dla mnie OK.

> > > Jak dla mnie Wolfram pewnie byłby OK, gdyby był open-source'owy.
> >
> > Dlaczego?
>
> Bo lubię móc poznawać w jaki sposób są zrobione różne rzeczy.

Poznawanie jak coś jest zrobione jest wciągające, ale nie wymagam tego od każdego
narzędzia, którego używam. Ze względu na naturę projektów wbudowanych lubię wiedzieć,
jak działa C++ (albo Ada, SPARK, itp.). Ale są też inne projekty, gdzie mogę pozwolić
sobie na niewiedzę i zastąpić ją zaufaniem. Wtedy używam Wolframa. Polecam -
zwłaszcza, że jest mocno Lispowaty w swoich fundamentach i sądząc po tym co piszesz
na tej grupie, jest szansa, że by Ci się bardzo spodobał.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu czwartek, 3 stycznia 2019 09:44:34 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > Lispy są na tyle prostymi językami, że można się zamiast tego skupić
> > na interesujących zastosowaniach.
>
> https://eli.thegreenplace.net/2004/08/08/equality-in
-lisp
>
> Tylko 5 różnych operatorów porównania, "which can be very confusing".
> Jak tylko zapamiętam, czym się różnią, skupię się na interesujących zastosowaniach.

W lispach masz dużo operatorów stwierdzających tożsamość dwóch
obiektów, bo samo pojęcie tożsamości jest nieoczywiste.
(istnieją całe traktaty filozoficzne na ten temat)

Jako początkujący możesz zawsze używać equalp i dalej iść
przez życie.

Warto też zwrócić uwagę, że nawet w C sprawa wcale nie wygląda dużo
lepiej. Wyjaśnij początkującemu, dlaczego następujący kod wypisze
"różne".

char s1[] = "abc";
char s2[] = "abc";

if (s1 == s2) {
printf("równe");
}
else {
printf("różne");
}

> > > > W mojej ocenie C++ jest językiem, który sprawia, że proste rzeczy
> > > > stają się na tyle trudne, że o zaawansowanych można w ogóle zapomnieć.
> > >
> > > A ja wpisałem w Googla hasło "C++ scientific computing" i zalało mnie wynikami.
> >
> > No i?
>
> No i nie trzeba w ogóle zapomnieć o zaawansowanych rzeczach. To oznacza, że być
może Twoja ocena C++ nie jest zgodna z faktyczną praktyką jego używania.

"scientific computing" to nie są programistycznie zaawansowane rzeczy.
Naukowcy z reguły piszą na tyle małe programy, że niechlujstwo
może uchodzić na sucho.
Jak wpiszesz w Googla "fortran scientific computing", to też zaleje
Cię wynikami.

Mówiąc "zaawansowane rzeczy", mam na myśli duże, złożone systemy informatyczne.

Zwolennikom języka C++ proponuję następujące wyzwanie, żeby
wzieli książkę "Paradigms of Artificial Intelligence" Norviga
jest dostępna za darmo tutaj: https://github.com/norvig/paip-lisp
i spróbowali przełożyć zawarte w niej przykłady na C++.

Myślę, że to dobre ćwiczenie, i można się przy tej okazji wiele nauczyć.

do góry

W dniu czwartek, 3 stycznia 2019 09:57:06 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > No to weźmy taki przykład:
> >
> > int f(void) {
> > static n = 0;
> > return ++n;
> > }
> >
> > Jaką wartość ma wyrażenie f()?
>
> A jaką miał poprzednio?

Bardzo dobre pytanie. Nie będziemy na nie na razie odpowiadać,
ale zapamiętajmy je sobie.

A teraz inny przykład:

int g(int x) {
return x + 2;
}

Jaką wartość ma wyrażenie g(5)?
Na to pytanie odpowiesz bez problemu.
Nie będziesz musiał zadawać dodatkowego pytania
w rodzaju "jaka była poprzednia wartość tego wyrażenia?".

I to właśnie brak tego rodzaju pytań sprawia, że
ten model jest prostszy.

> I dlaczego użyłeś słowa static?

Dla przykładu.

> Czy musisz sięgać aż po tak bardzo niszowe przykłady, żeby wykazać, że C++ jest
zły?

Mój przykład nie miał na celu wykazania "że C++ jest zły"
(cokolwiek by ono miało oznaczać).
Używanie statycznych zmiennych w obrębie funkcji nie jest
niszowe. W niektórych sytuacjach jest użyteczne.

> Czy to znaczy, że w programie C++, w którym nie ma słowa static, opisywane przez
Ciebie problemy nie występują?

Nie. To, o czym mówię, nie ma związku z użyciem słowa "static".

> Czy to znaczy, że taki program jest równie dobry, jak program, w którym przypisań
nie ma?

Nie rozumiem pytania. Nie wiem, co miałoby znaczyć, że "taki program
jest równie dobry jak jakiś inny program".
Programy są o tyle dobre, o ile służą do celów, do których mają służyć.

> > > Czy te inne środki analizy są gorsze - w sensie, że dają gorsze efekty?
> >
> > Myślę, że jedyną odpowiedzią, jakiej mogę udzielić, jest
> > "to zależy".
>
> W takim razie jest to też odpowiedź na pytanie, czy C++ jest zły albo gorszy od
czegoś tam, albo czy kreuje złe nawyki. I w sumie do tego zmierzałem.

Jedyną osobą, która w tym wątku użyła określeń "C++ jest zły"
czy "C++ kreuje złe nawyki" jesteś Ty.

> Przyjmijmy więc, że C++ jest dobry tam, gdzie kryterium "to zależy" wypada na jego
korzyść. To chyba dobry wniosek?

To samo można powiedzieć o wszystkim zawsze.
Toteż nie jest to szczególnie wartościowy poznawczo wniosek.

> > > > Jak dla mnie Wolfram pewnie byłby OK, gdyby był open-source'owy.
> > >
> > > Dlaczego?
> >
> > Bo lubię móc poznawać w jaki sposób są zrobione różne rzeczy.
>
> Poznawanie jak coś jest zrobione jest wciągające, ale nie wymagam tego od każdego
narzędzia, którego używam. Ze względu na naturę projektów wbudowanych lubię wiedzieć,
jak działa C++ (albo Ada, SPARK, itp.). Ale są też inne projekty, gdzie mogę pozwolić
sobie na niewiedzę i zastąpić ją zaufaniem. Wtedy używam Wolframa. Polecam -
zwłaszcza, że jest mocno Lispowaty w swoich fundamentach i sądząc po tym co piszesz
na tej grupie, jest szansa, że by Ci się bardzo spodobał.

Swego czasu nawet wyjechałem z taką propozycją na Quorze:
https://quora-feature-requests-notepad.quora.com/Mat
hematica-style-notebook

ale niestety pomysł nie został podchwycony.

do góry