W dniu czwartek, 20 kwietnia 2017 22:58:18 UTC+9 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Pan Konrad Anikiel napisał:
>
> >>> Nie mam nic przeciwko ARMom, ale jak mi telefon rozgrzewa się jak
> >>> żelazko, to mam wrażenie że dogmat o cudownej energooszczędności
> >>> ARMów ma coraz słabsze podstawy.
> >>
> >> To nie jest dogmat. Raczej czyjeś przekonanie. Tak samo uprawnine, jak
> >> to, że te wszystkie ARMy to tylko takie tam popierdółki. Tymczasem jak
> >> się myśli, to się poci. I nie ma cudów. I te ARMy też potrafią nieźle
> >> główkować, co po tym telefonie widać (i czuć). Ale potrafią też być
> >> bardzo oszczędne. Wśród intelowatych aż takiej rozpiętości nie ma (Intel
> >> Atom jest mi dobrze znany, ale nie zachwyca, choć tysiąc razy tłumaczono
> >> mi, że zachwyca).
> >
> > Dla armolubów tu jest alternatywa tiny.pl/g582q, nawet z windowsem.
> > Nie wierzę że na tym można używać jakiegoś poważniejszego softu, ale
> > nie widziałem, może jestem w błędzie. Widziałem jak działają większe
> > programy na ARM-owym ubuntu. Katastrofa.
>
> Jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, bym pragnął uruchamiania
> "większego programu" na ARM-owym ubuntu, choćby takim jak w linku.

Ja jestem notorycznie w takiej sytuacji: żeby cokolwiek pożytecznego zrobić, to
potrzebuję fest mocy obliczeniowej.

> Stąd się biorą nieporozumienia i stąd obecna sytuacja -- nigdy nie
> doczekaliśmy się sprzętu, który wytrzymuje bez posilenia się tyle,
> ile wielbłąd bez wody. Za to mamy taki, co ma siłę konia.
> A oczekiwania są, by był jak słoń. Oczekiwania nie płyną wcale z
> większościowej grupy. Chętnych do używania "poważniejszego softu"
> na kieszonkowym sprzęcie nie jest więcej niż takich, których by
> ucieszył realnie mobilny komputerek. Ale tej większości wytłumaczono,
> co ich ma zachwycać.

Ale to i tak nie zachwyca. Ta ogromna moc obliczeniowa i tak nie wystarcza do żadnej
poważniejszej inżynierii. Android potrzebuje tych gigahertzów do kontroli nad
własnymi procesami. Teraz normalką są już telefony z 6 gigabajtami RAMu, a jak ktoś
chce to i z ośmioma znajdzie. A to potrzebne tylko dlatego że Chrome nie potrafi
zapisać sobie na dysku nieaktywnych zakładek, wszystko musi trzymać w RAMie. A że
ludzie mają absolutną potrzebę życiową trzymać sto stron otwartych jednocześnie, to i
potrzebują tej pamięci bez opamiętania. Następna patologia: Zamiast otwierać naszą
stronę, zainstaluj sobie naszą appkę. Która będzie w tle sprawdzać nowe informacje i
wyświetlać na ekranie, bez względu czy potrzebujesz ich, czy nie. Zainstaluj sobie
kilkaset takich appek, zabetonujesz każdy telefon.

Amiga miała pół megabajta RAMu i 7 megahertzów zegara. A system miała fajniejszy niż
ten Android. A ile na takiej A500 było CADów, MESów, różnych softów do
inżynierowania!

>
> A co do armolubów, to ich szeregi licznie zasilają producenci
> (i konstruktorzy) telefonów. Widać mają podstawy do tego, by uznać,
> że jeśli telefon grzeje jak żelazko, to jeszcze nie tak źle. Gorzej
> by było, gdyby grzał jak piec martenowski.

Przypomniał mi się jeden mój sen, sprzed chyba piętnastu lat. Miałem w ręce dziwny
mikroprocesor Z80. Ogromny pająk wielkości zeszytu, z nóżkami w postaci
trzymilimetrowego drutu nierdzewnego. Wyszukałem symbolu z obudowy, okazało się że to
wersja do pracy w temperaturze 700C, z nózkami do wspawania :-)

>
> > Masochiści są zachwyceni, ale zajadły użytkownik taki jak ja widzi
> > że zabawka nie działa, więc zabawka idzie precz.
>
> Zajadły użytkownik zabawek. Duże dziecko, powiedzmy to sobie otwarcie.

Pewnie jestem przypadkiem beznadziejnym, bo naprawdę nie widzę w tym żadnego
problemu. Po dwudziestu latach jestem w stanie telefonem porachować to co kiedyś przy
pomocy Atarti Portfolio. Wtedy był Dos, teraz Android. Wtedy Derive i Mathcad, teraz
Maxima. Wtedy as-easy-as, teraz google docs. Wtedy był QBasic, teraz jest QPython.
Wtedy praktycznie nie dało się używać żadnego CADa na tej zabawce, teraz też nie.
Znaczy ekosystem ARM-Android jest dzisiaj tam, gdzie x86 był dwadzieścia lat temu.
Znaczy, z mojego punktu widzenia. Inżyniera zajadłego.

No więc skoro teraz, po dłuższej przerwie ktoś się wziął ponownie za ideę UMPC, to ja
się zapisuję w kolejkę. Po porażce Canonicala, po nędzy kolejnych tabletów z coraz
wolniejszym systemem na coraz szybszym sprzęcie, po tych wszystkich ślicznych
macbookach i surfacach które trzeba celowo dźwigać w torbie, ja chcę kieszonkową
zabawkę na której da się popracować. Nawet jeśli ta kieszonkowość jest marynarkowa, a
nie spodniowa. Zgadzam się z Tobą że pakowanie funkcjonalności UMPC do telefonu to
nieporozumienie. To zupełnie inny rynek, inny użytkownik, inne potrzeby. To nie mogło
się udać. Spróbuję jeszcze tylko raz, z Note 8. Ten pisak ma wielką moc, może da się
tym chociaż coś narysować. Ale wciąż nie wiem skąd do tego wziąć soft do narysowania
czegoś sensownego. W sensie parametrycznego modelu 3D i technicznych, powymiarowanych
rysunków z tego modelu. Google jest za leniwy żeby przenieść Sketchupa na ARMa.
Onshape wygląda ciekawie, może z patykiem da się tego sensownie używać. Zobaczymy.

>
> > Już kiedyś był RISC (Alpha) ze sprzętową emulacją innych procesorów.
> > Recenzje i komentarze były entuzjastyczne, sprzedaż kiepska. Teraz
> > sprzedaż jest super (bo 835 to świetny ARM), ale jakoś nie widzę
> > entuzjazmu w temacie emulacji x86 na tym.
>
> Może choć raz udało mi się wpasować w poglądy mainstreamu -- też nie
> mam entuzjazmu do emulowania czegoś na czymś.

Bez przesady, każdy procesor ma mikrokod. Każdy coś tam emuluje. Po prostu, ktoś
kiedyś (w DEC-u, może wcześniej) wymyślił że ten mikrokod nie musi być zaprogramowany
w fabryce raz na zawsze. Wgrywasz mikrokod emulujący x86 i masz x86. System
operacyjny przełącza obszar pamięci mikrokodu podczas obsługi okienka z programem
widowsowym i w tym okienku działa soft windowsowy w androidzie. No, prawie działa. To
dobry pomysł, tylko dobrego wykonania jak na razie nie było. Bodajże jedyna Trasmeta
miała jakiś tam sukces.

Ale ja widzę jeszcze lepsze możliwości. Jak mam potrzebę napisać program liczący coś
tam w mocno zmiennoprzecinkowej arytmetyce, to kompilator może mi stworzyć mikrokod z
wymyślonymi rozkazami mikroprocesora bezpośrednio obsługującymi taką precyzję jaka mi
potrzebna. Mój program przeprogramuje procesor, wtedy ten procesor wykona mój program
z tymi wymyślonymi rozkazami. Komputer będzie hulał jak burza.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
>Pewnie jestem przypadkiem beznadziejnym, bo naprawdę nie widzę w tym
>żadnego problemu.
>Po dwudziestu latach jestem w stanie telefonem porachować to co
>kiedyś przy pomocy Atarti Portfolio.
>Wtedy był Dos, teraz Android. Wtedy Derive i Mathcad, teraz Maxima.
>Wtedy as-easy-as, teraz google docs. Wtedy był QBasic, teraz jest
>QPython.
>Wtedy praktycznie nie dało się używać żadnego CADa na tej zabawce,
>teraz też nie.
> Znaczy ekosystem ARM-Android jest dzisiaj tam, gdzie x86 był
> dwadzieścia lat temu.

Sa pewne roznice miedzy tymi technologiami ... ale tak w sumie bardzo
trafnie podsumowales, niestety :-(
Postep techniczny :-(

> Znaczy, z mojego punktu widzenia. Inżyniera zajadłego.

Kiedys Twoj program CAD wymagal 8MB ram plus adekwatengo procesora,
dzis wymaga 16GB i 3GHz ... a robi to samo :-)

J.

do góry

W dniu piątek, 21 kwietnia 2017 01:42:36 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Kiedys Twoj program CAD wymagal 8MB ram plus adekwatengo procesora,
> dzis wymaga 16GB i 3GHz ... a robi to samo :-)

To nie ważne co robi. Ważne ile trzeba szkolić nowego pracownika zanim zacznie w nim
wymiatać. Starego Pro/Engineera trzeba się było uczyć latami, a dzisiaj wszystko jest
intuicyjne, praktycznie nie musisz znać nowego systemu CAD żeby w nim dać radę coś
narysować. Przemysł chętnie za to płaci, choćby i coraz potężniejszymi komputerami,
bo łatwiej jest znaleźć pracownika na rynku pracy.

Tak samo z mózgiem: My wcale nie potrzebujemy stu miliardów neuronów w mózgu żeby
zdobyć pożywienie. Potrzebujemy tych neuronów po to żeby nie trzeba było polować z
maczugami na mamuta, tylko żebyśmy mogli pojechać do Tesco i nakupić chabaniny na
cały tydzień.

do góry

Pan Konrad Anikiel napisał:

>> Jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji, bym pragnął uruchamiania
>> "większego programu" na ARM-owym ubuntu, choćby takim jak w linku.
>
> Ja jestem notorycznie w takiej sytuacji: żeby cokolwiek pożytecznego
> zrobić, to potrzebuję fest mocy obliczeniowej.

Całe mnóstwo bardzo pożytecznych rzeczy robię bez żadnego zewnętrznego
wspomagania. Po prostu bywają różne rodzaje działalności. Ludzie też
bywają różni.

>> Stąd się biorą nieporozumienia i stąd obecna sytuacja -- nigdy
>> nie doczekaliśmy się sprzętu, który wytrzymuje bez posilenia się
>> tyle, ile wielbłąd bez wody. Za to mamy taki, co ma siłę konia.
>> A oczekiwania są, by był jak słoń. Oczekiwania nie płyną wcale
>> z większościowej grupy. Chętnych do używania "poważniejszego
>> softu" na kieszonkowym sprzęcie nie jest więcej niż takich,
>> których by ucieszył realnie mobilny komputerek. Ale tej większości
>> wytłumaczono, co ich ma zachwycać.
>
> Ale to i tak nie zachwyca. Ta ogromna moc obliczeniowa i tak nie
> wystarcza do żadnej poważniejszej inżynierii.

W niektórych kulturach życie toczy się na ulicy. Ludzie nie tylko
jedzą, rozmawiają, tańczą, grają w szachy w publicznej przestrzeni,
ale i pracują. Garncarz rozkłada swoje koło na rogu ulicy, bo nie
ma własnego warsztatu. Ktoś obok wiąże sznurki, struga chodaki,
robi co potrafi. Czyżby wśród inżynierów pojawiły się tęsknoty za
takim życiem?

Gdy po wojnie chłopów zaczęto przerabiać w robotników, a robotnikom
dano urlopy i wczasy pracownicze, ci bronili się przed tym rękami
i nogami. Trzeba było długiej edukacji, by zrozumieli, że nie samą
pracą żyje człowiek.

Ja takich problemów nie mam. Cieszy mnie każda okolicznośc przyrody,
w której mogę robic co innego niż zwykle. Gdybym miał zadatki na
pracoholika, to bym wybrał drogę kariery w szydełkownictwie lub
druciarstwie wełnianym. Ci mają świetna mobilność warsztatu, której
zazdrości im każdy inżynier (ale tylko poważny).

> Przypomniał mi się jeden mój sen, sprzed chyba piętnastu lat. Miałem
> w ręce dziwny mikroprocesor Z80. Ogromny pająk wielkości zeszytu,
> z nóżkami w postaci trzymilimetrowego drutu nierdzewnego. Wyszukałem
> symbolu z obudowy, okazało się że to wersja do pracy w temperaturze
> 700C, z nózkami do wspawania :-)

Skoro doszliśmy już w tej rozmowie do snów, to i ja opowiem własny.
Nie żeby miał jakiś związek, ale dlatego, że ciekawy. I niedawny.
Jeden z bardziej realnych, werystycznych snów, jaki miałem. Działający
na wszystkie zmysły. Dobrze pamiętam stonowane kolory, miękkość dywanów,
chłód mosiężnych klamek, ciepło mahoniowych drzwi, dyskretnych ludzi
w wysokich czapkach i z epoletami na ramionach, niosących czyjeś walizki
przez długie korytarze. Bowim śnił mi się Hotel Hilberta. Każdą prośbę
dyrekcji o zmianę pokoju traktowałem z należną powagą, jako rzecz
oczywistą. To też pamiętam.

>>> Masochiści są zachwyceni, ale zajadły użytkownik taki jak ja widzi
>>> że zabawka nie działa, więc zabawka idzie precz.
>> Zajadły użytkownik zabawek. Duże dziecko, powiedzmy to sobie otwarcie.
>
> Pewnie jestem przypadkiem beznadziejnym, bo naprawdę nie widzę
> w tym żadnego problemu. Po dwudziestu latach jestem w stanie
> telefonem porachować to co kiedyś przy pomocy Atarti Portfolio.

Mówią, że dżentelmen to ktoś taki, kto potrafi grać na akordeonie, ale
tego nie robi. Ja po czort wie ilu latach jestem w stanie powiedzieć:
a niech was wszyscy diabli z tą waszą robotą.

--
Jarek

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Znaczy, z mojego punktu widzenia. Inżyniera zajadłego.
>
> Kiedys Twoj program CAD wymagal 8MB ram plus adekwatengo procesora,
> dzis wymaga 16GB i 3GHz ... a robi to samo :-)

Pamiętam początki AutoCADa. Działał na AT z DOS i 640 kB RAM.
Jedno, czego się domagał, to koprocesor arytmetyczny, wtedy
będący jeszcze odrębnym scalakiem. Ale byli tacy, co zapuszczali
emulator tego koprocesora.

--
Jarek

do góry

Pan Konrad Anikiel napisał:

>> Kiedys Twoj program CAD wymagal 8MB ram plus adekwatengo
>> procesora, dzis wymaga 16GB i 3GHz ... a robi to samo :-)
>
> To nie ważne co robi. Ważne ile trzeba szkolić nowego pracownika
> zanim zacznie w nim wymiatać. Starego Pro/Engineera trzeba się
> było uczyć latami, a dzisiaj wszystko jest intuicyjne,

Zaimplementowanie intuicji (nawet niekoniecznie kobiecej) w 16GB
RAM to i tak ogromne osiągnięcie.

--
Jarek

do góry

W dniu piątek, 21 kwietnia 2017 04:10:43 UTC+9 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:

> Mówią, że dżentelmen to ktoś taki, kto potrafi grać na akordeonie, ale
> tego nie robi. Ja po czort wie ilu latach jestem w stanie powiedzieć:
> a niech was wszyscy diabli z tą waszą robotą.

Widzę że jesteś z tych co to by mieli pretensje do garbatego że ma dzieci proste. O
czym byś chciał rozmawiać na zawodowej grupie? Bo my tu najczęściej rozmawiamy o
inżynierii. Nie dlatego że nie mamy innych tematów do rozmowy, tylko dlatego że ta
grupa nazywa się pl.sci.inzynieria.
Na inne tematy rozmawiamy gdzie indziej.

do góry

W dniu piątek, 21 kwietnia 2017 04:13:58 UTC+9 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Pan J.F. napisał:
>
> >> Znaczy, z mojego punktu widzenia. Inżyniera zajadłego.
> >
> > Kiedys Twoj program CAD wymagal 8MB ram plus adekwatengo procesora,
> > dzis wymaga 16GB i 3GHz ... a robi to samo :-)
>
> Pamiętam początki AutoCADa. Działał na AT z DOS i 640 kB RAM.

To nie były początki Autocada. Miałem Autocada 1.0 na dyskietce. Działał na Toshibie
T1000 (XT na 8088) z 512 kB pamięci

> Jedno, czego się domagał, to koprocesor arytmetyczny, wtedy
> będący jeszcze odrębnym scalakiem. Ale byli tacy, co zapuszczali
> emulator tego koprocesora.

Zdaje się że to dopiero od wersji z trójwymiarem. Dopiero wtedy wprowadzili wysoką
precyzję współrzędnych. W celu zademonstrowania tej precyzji, Autodesk dołączał plik
3D: otwierała się flaga USA na cały ekran. Trzeba było pomniejszać widok. Najpierw
widać było że ta flaga to plakietka na ramieniu astronauty. Potem widać było że
kosmonauta stoi obok lądownika księżycowego. Potem było widać Księżyc, potem statek
Apollo na orbibie, potem Ziemię, wreszcie cały układ słoneczny ze wszystkimi
planetami. Wszystko w jednolitym układzie współrzędnych.
Wcześniej, do 2D, nie była potrzebna taka precyzja. Aby tylko ploter pisakowy
zaczynał kolejną linię tam gdzie skończył poprzednią.

Alternatywny DraftChoice nie potrzebował koprocesora. Ogólnie lepszy był. Od biedy by
nawet działał na Portfolio, ale bez myszki nie miał sensu. A kto by nosił w kieszeni
oprócz komputerka jeszcze interfejs RS232 i myszkę.

do góry

Pan Konrad Anikiel napisał:

>> Mówią, że dżentelmen to ktoś taki, kto potrafi grać na akordeonie,
>> ale tego nie robi. Ja po czort wie ilu latach jestem w stanie
>> powiedzieć: a niech was wszyscy diabli z tą waszą robotą.
>
> Widzę że jesteś z tych co to by mieli pretensje do garbatego że
> ma dzieci proste. O czym byś chciał rozmawiać na zawodowej grupie?
> Bo my tu najczęściej rozmawiamy o inżynierii. Nie dlatego że nie
> mamy innych tematów do rozmowy, tylko dlatego że ta grupa nazywa
> się pl.sci.inzynieria. Na inne tematy rozmawiamy gdzie indziej.

Ależ panie inżynierze, co pan inżynier! Toż właśnie o tym mówimy --
mówimy jak pracować. Ja mam wiele zastrzeżeń co do efektów działań
ludzi, którzy poza swoją robotą świata nie widzą, poświęcają jej
każdą minutę swojego życia. A efekty swej twórczości mierzą liczbą
dupgodzin, tysiącami kliknięć i kilometrami przejechanych przez ich
mysz, milionami wciśniętych literek na klawiaturze. No chyba że
inżynierii nie uznajemy za twórczość -- wtedy bardzo przepraszam.

--
Jarek

do góry

Pan Konrad Anikiel napisał:

>>>> Znaczy, z mojego punktu widzenia. Inżyniera zajadłego.
>>> Kiedys Twoj program CAD wymagal 8MB ram plus adekwatengo
>>> procesora, dzis wymaga 16GB i 3GHz ... a robi to samo :-)
>> Pamiętam początki AutoCADa. Działał na AT z DOS i 640 kB RAM.
>
> To nie były początki Autocada. Miałem Autocada 1.0 na dyskietce.
> Działał na Toshibie T1000 (XT na 8088) z 512 kB pamięci

Nie wnikam już w to, czy był to Autokad 1.0 czy 2.0. Jasne, że
był na dyskietce, bo na czym innym? Komputery XT i AT wystąpowały
równolegle w tym samym czasie. Odpalałem na AT, bo miałem. Dość
długo po tym miałem Toshibę T-1200, mój pierwszy laptop, właśnie
klasy XT. Ale na tym bym raczej tego softu nie używał. Nie tylko
dlatego, że kadzenie w plenerze jest jakieś takie sobie, ale też
z powodu superpanoramicznego monitora CGA.

>> Jedno, czego się domagał, to koprocesor arytmetyczny, wtedy będący
>> jeszcze odrębnym scalakiem. Ale byli tacy, co zapuszczali emulator
>> tego koprocesora.
> Zdaje się że to dopiero od wersji z trójwymiarem. Dopiero wtedy
> wprowadzili wysoką precyzję współrzędnych.

No więc właśnie źle się zdaje. Na pewno ten *87 był konieczny. Choć
przy jego emulacji podobno dużo wolniej nie działał. Więc to jeden
z pierwszych przykładów wymuszania zakupu hardware przez producenta
software.

--
Jarek

do góry