> > spadku dynamiki.
>
>
>
> Taaa... późno się zorientowałem dlatego tyle czasu wątek ciągnąłem. Póki
>
> co odpowiadam wyłącznie wszystkim pozostałym gdy coś naskrobią.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek


do tej pory sie nie zorientowales.

masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe
niech to bedzie o natezeniu 300 lux
niech to swiatlo spowoduje na cmosie przeplyw pradu o natezeniu 0,1 A i napieciu 3 V.
oprocze tego niech bedzie jalis prad ciemny , czyi szum termiczny o napieciu 0,1v i
natezeniu 0,1 A

stosunek sygnalu doi szumui bedzie S/N = 3/0,1=30

mozesz teraz naswietlac czyli zbierac sygnal z matrycy .
zbierzesz ebnergue = moc*czas czyli I*U*t
powiedzmy naswietlamy 1 sekunde

energia sygnalu:
0,1*3*1 = 0,3 J
energia szumu :
0,1*0,1*1=0,01J

ES/EN= 0,3/0,01= 30

TO Samo.


a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux

dostaniemy na matrycy odpowiednio
napiecei 2 V , natezenie 0,1 A

szumy te same:
0,1A , 0,1V

S/N= 2/0,1 =20

energia.
aby dostarczyc tyle samo energi z sygnalem nalezy odpowiednio dluzej naswietlic o
czynnik 3/2

sla sygnalu mamy :
0,1*2*1,5= 0,3 J

dla szumu mamy :
0,1*0,1*1,5=0,015

ES/EN = 0,3/0,015=20

to samo

wymagany czas naswietlenia jest determinowy przez poziom sygnalu ( jego wielkosc)

S/N jest takie samo w 1 sekundzuie naswietlania jak i w 1 godzinie naswietlania.
jest takie samo w jednej milionowej/sekundy

to jest przeciez odstep sygnalu od szumu - niezmienn w czasie.

czy integrujemy 1 godzine cuy 15 sekund ten S/N bedzie taki sam.

( sa pewne uproszczenie - pewne szumy nie zaleza od czasu , ale one nie sa
decydujace)


a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i
szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze
niepotrzebnie buduja tak olbrzymie teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby
przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc)
wystrczy jesli przedluza odpowiednio czas naswietlania.
wynalazca jest forum - User -- Marek

Panowie ja rozumiem ze pewnych rzeczy mozna nie wiedziec , ale brnac w absurdzie i
sie przy tym upierac to jest przerazajace.
ale rozumiem przeciez to tylko usenet.
nie mozna zbyt wiele oczekiwac.

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:
>
>
>
> > Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
>
> > zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
>
> > spadku dynamiki.
>
>

a w jaki sposob doszedles do takiego wniosku?

jesli sygal masz slabszy musisz podniesc ISO , chcac uzyskac obraz o tej samej
jasnosci.
podnoszac ISO wzmacniasz sygnal ale jednoszesnie szumy.

praprzyczyna koniecznosci podniesienia ISO jest slaby sygnal.
gdybys przy takim samym sygnale podniosl iso dostalbys przepal.

moezsuz skrocic czas.
ISO to wiekszy stopien wzocnienie , to rowniez inna charakterystyka szumu. dla
wyzszch ISO jest nieco wyzszy poziom bezwzgledny N.

z jednej strony podnosisz ISO gdyz sygnal slaby ( a wiec niskie S/N) , z drugiej
strony N jest wyzsze niz dla nizszej nastawy ISO.

czyli powodem oslabienia dynamiki towarzyszacej wyzszemu iso sa:
a) wyzszc bezwzgledny poziom szumu N ( glownie termiczny - wieksze wzmocniei)
lub
b) niski pozioo sygalu S

( alternatywa - moga byc obydwa jednoczesnie)



panowie jesli juz cos kombuinujecie to przynajmniej z glowa , a tak najlepiej to
poczytac cos o tym.

tak generalnie oslabienie sygnalu teoretyctznie przynajmniej prowadzi do jakiegos tam
oslabienia dynamiki wejscia.

I dobrze wiedza o tym posiadaczue kompaktow , ktorzy w piekny sloneczny dzien dostaja
zdjecia np z plazy o takiej jakosci , ze je trudno odroznic od tych z FF, natomiast
wieczorem w slabym sygnale swietlnym roznice sa juz nawet kolosalne.

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:04:27 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:
>
>
>
> > Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.
>
>
>
> Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu źródeł szumu.
>
>
>
> > Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję
>
> > A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i
>
> > dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu
>
> > filtra.
>
>
>
> Fakt, to też może być przyczyną.
>
>
>
> Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX
>
> YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widoczność
>
> szumów) ponieważ nie tylko szumy rosną ale i sygnał spada jego zdaniem.
>
> Dla niego sygnał to jasność światła padającego na matrycę a nie energia
>
> tego światła (czyli ilość w czasie). Nie dostrzega zależności, że jeśli
>
> przytłumimy przysłoną czy filtrem ND światło 2x to wydłużając czas 2x
>
> wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem się
>
> zgodzić.

dostarczysz taka sam energie z sygnalem - 1000 razy o tym pisalem

ale jednoczesnie dostarczysz wieksza energie z szumami niz przy krotkich czasach
naswietlenia - wydluzyles szas integracji szumu , a ten ma ten sam pozim co przy
czasie krotkim

w sumie na dlugich czasach naswietlenia ES/EN musi byc mniejsze gdyz EN jest
wieksze. i jest ono rowne E/S.
o widzialnosci szumu decyduje E/S albo jak wolisz EN/ES ( E - anergia sygnalu)
one sa sobie rowne .na dluigich czasach przy tym samym iso S musi byc slabsze gdyz
inyczej bes nie mail takiego samego naswietlenia.

nie da sie prosciej.
mimo niezwyklej cierpliwosci widze ze to jest przypadek beznadziejny.
Nie che byc nie mily .

do góry

pl.rec.foto.cyfrowa >















Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu?





99 Einträge von 15 Autoren





































23. Mai


Marek Witam, Wątek jest adresowany głównie do kolegi XX YY (choć również zapraszam
pozostałych do dyskusji), który twierdzi - tu cytat: "w sumie to kazdy ND musi
obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim
stopni








23. Mai


Jakub Witkowski W dniu 2014-05-23 14:53, Marek pisze:








23. Mai


Marek W dniu 2014-05-23 15:44, Jakub Witkowski pisze:








24. Mai


J.F. Nie dostrzegam. Ale one obie strasznie kiepskie - moze za duzo kompresji ? J.








24. Mai


Marek W dniu 2014-05-24 01:45, J.F. pisze:








24. Mai


Mariusz [mr.] "Marek" <p...@s...com> wrote: [...]








24. Mai


Marek W dniu 2014-05-24 10:56, Mariusz [mr.] pisze:








24. Mai


Mariusz [mr.] "Marek" <p...@s...com> wrote: [...]








24. Mai


Marek W dniu 2014-05-24 12:48, Mariusz [mr.] pisze:








24. Mai


Mariusz [mr.] "Marek" <p...@s...com> wrote: [...]








24. Mai


Mariusz [mr.] A precyzyjniej, to nie byli aďż˝ tacy szczerzy - podali jedynie
zu�ycie pr�du w trybie przegl�dania zdj�� oraz w trakcie kadrowania.
Uzna�em, �e poza jak�� elektronik� steruj�c� g��wn� r�nic�
robi matryca 4/3" i








25. Mai


Marek W dniu 2014-05-24 21:46, Mariusz [mr.] pisze:








25. Mai


Maciek U�ytkownik Marek napisa�:








25. Mai


Marek W dniu 2014-05-25 13:15, Maciek pisze:








25. Mai


J.F Dnia Sat, 24 May 2014 09:33:15 +0200, Marek napisaďż˝(a):








25. Mai


Mariusz [mr.] "Marek" <p...@s...com> wrote: [...]








25. Mai


Mariusz [mr.] Dok�adnie tak, szczeg�lnie gdy obudowa jest kolorowa -
rzuca�aby kolorowy odblask przy makro, repro oraz przy odbiciach w odblaskowych
powierzchniach na wprost (tak�e r�ne chromowania, etc.) Do tego dochodzi tradycja
i "profi" wygl�d








25. Mai


Marek W dniu 2014-05-25 15:09, J.F. pisze:








26. Mai


Marek P.S. Zapomnia�em doda� co� jeszcze. Je�li b�dziesz robi�
eksperyment, to aby by� por�wnywalny zr�b zdj�cia jako RAW i na tej bazie,
bez �adnych korekt (w sensie zerowe ustawienia suwak�w), utw�rz JPG. Pami�taj
teďż˝ o obni








27. Mai


quent Kompresja jest b. du�a ale i tak IMO zj�cie 499 czyli bez filtra jest mniej
rozmyte. R�znica jest niewielka ale jednak widoczna. -- Pozdr. Q
http://www.elipsa.info





Diese Nachricht wurde gelöscht.








27. Mai


ich Sytuacja jest jasna. tutaj w zdejciu z filtrem dostrzegam minimalnie wiekszy szum
. w praktyce to nie ma znaczenia. byc moze to jest kwestia akurat przyopadku , ale
jednak na monitorze mizna to zaobserwowac. natomiast jesli pomierzysz poziom szumu -








27. Mai


trolling tone To nie tak się robi. Trzeba było opisać zdjęcia odwrotnie i z uśmiechem
czekać na uwagi, że jesteś ślepy, skoro nie widzisz, że to "z filtrem" jest
ewidentnie gorsze.








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 08:44, quent pisze:








27. Mai


quent Przy takiej odleg�o�ci i parametrach ekspozycji to nie mo�liwe.








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 09:06, XX YY pisze:








27. Mai


ich panowie o czym piszecie? cze ja kogos obrazam , czy ja komentuje cudze posty ze
pisze je duren,+najpierw jeden z drugim zaczepiaja, staraja sie obrazac o potem udaja
niewiniatke´. wsiadasz do tramwaju w grupie 100 osob znjdzie sie zawsze paru zuli.








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 09:28, trolling tone pisze: > To nie tak się robi. Trzeba
było opisać zdjęcia odwrotnie i z uśmiechem > czekać na uwagi, że jesteś ślepy, skoro
nie widzisz, że to "z filtrem" > jest ewidentnie gorsze. Ha! Myślałem o tym nawet.
Roz








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 10:42, quent pisze:








27. Mai


quent Tym gorzej dla metody ;-) -- Pozdr. Q http://www.elipsa.info








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 10:46, XX YY pisze:








27. Mai


Marek P.S. Zmniejszy�em kompresj� do minimum bo faktycznie przegi��em i
wylaz�y artefakty. Zweryfikuj teraz poziom szumu. -- Pozdrawiam Marek








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 11:06, quent pisze:








27. Mai


ich Am Dienstag, 27. Mai 2014 11:05:37 UTC+2 schrieb Marek:








27. Mai


ich NIE pisalem cos innego. ze filtr UV nawet tanszy nie jest powodem problemow z
nastawieniem ostrosci, nie pogorsza rozdzielczosci obrazu na tyle ze to zobaczysz -
tego nie da sie zmierzyc w ogole. powodem pogorszenia moga byc odblaski jesli
stosujes








27. Mai


trolling tone W dniu 2014-05-27 10:56, Marek pisze:








27. Mai


ich Am Dienstag, 27. Mai 2014 12:51:53 UTC+2 schrieb trolling tone:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 11:11, XX YY pisze:








27. Mai


ich NIEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! chlopie poziomu sygnalu nie poprawiasz czasem
naswietlenia.+o czym chcesz dyskutowac ? pisales gdzies ze konczyles jakas szkole
elktryczna ? nie do wiary. poziom sygnalu to jasnosc !!! nie czas a jsnosc tego
sygnalu








27. Mai


quent Sygna� spada. Czas rejestracji sygna�u si� wyd�u�a. -- Pozdr. Q
http://www.elipsa.info








27. Mai


JD W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze:








27. Mai


quent Po za�o�eniu ND zawsze spada. Mo�na go kompensowa� otwieraj�c szk�o
- tak bym to uj�� ;-) -- Pozdr. Q http://www.elipsa.info








27. Mai


ich Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:30:31 UTC+2 schrieb quent:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 12:32, XX YY pisze: > NIE pisalem cos innego. 1)








27. Mai


JD W dniu 2014-05-27 13:38, quent pisze:








27. Mai


ich Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:38:47 UTC+2 schrieb quent:








27. Mai


JD W dniu 2014-05-27 13:48, XX YY pisze:








27. Mai


Marek Mo�e inaczej... z punktu widzenia matrycy nic si� nie zmienia w tym sensie,
�e napi�cie wywo�ane o�wietleniem w obu przypadkach jest identyczne. Czyli
kr�tki mocny b�ysk pobudza matryc� tak samo jak d�u�szy s�aby sygna�.
Mie








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 13:35, JD pisze:








27. Mai


quent W domy�le "do matrycy" to oczywiste przecie�. "Po za�o�eniu ND sygna�
docieraj�cy do matrycy zawsze spada. Mo�na go kompensowa� otwieraj�c
szk�o." -- Pozdr. Q http://www.elipsa.info








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 13:21, XX YY pisze:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 14:06, quent pisze:








27. Mai


ich Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:55:59 UTC+2 schrieb Marek:








27. Mai


quent Prostowa�em tylko detale bo to jest najcz�ciej �r�d�o dalszych,
wi�kszych nieporozumie�. A wska�nik EV rzeczywi�cie tak sie zachowa ale
odpowied� matrycy nie b�dzie identyczna dla r�nych czas�w na�wietlania.
Tzn. mo�e i








27. Mai


ich ciagle nie qmasz zagadnienia. wszystko bylo napisane. matryca usrednia w czasei
naswietlania - to jest nic innego jak czs integracji. poniewaz chcemy naswietlac
prawidlowo , energia sygnalu muisi byc zawsze taka sama. reguluje sie ja poziomem
sygnal








27. Mai


Mariusz [mr.] Najpierw uprzedz�, �e spad�em w ten moment dyskusji troch�
jak spadochroniarz - bez �ledzenia ca�ej ga��zi. :) Ale fakt - zajrza�em do
pierwszej wersji pierwszego obrazka i nie odzywa�em si�, bo kompresja by�a
masakryczna








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 14:44, quent pisze:








27. Mai


ich filtry UV nie powoduja mierzalnego spadku rozdzielczosci. jakis tam spaek musi
nastapic , ale jest on tak maly a rozdzielczosc matryc na tyle niska , ze tego nie da
sie aktualnie zmierzyc w oparciu o zdjcia z aparatu cyfrowego ( Pomiary MTF). wzorst








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 14:40, XX YY pisze:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 14:50, XX YY pisze:








27. Mai


Mariusz [mr.] Dodam przy okazji, �e wci�� nie rozumiem dlaczego w testach
nie sprowadza siďż˝ sampli do jednakowego poziomu przy pomocy Autolevelingu. Tzn.
oryginalne wyniki te� s� dobre, ale czasem zawieraj� domieszki (np. r�ny
poziom na�wietl








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 15:14, Mariusz [mr.] pisze:








27. Mai


Mariusz [mr.] S��wko "du�o" ("bardziej szumie�") sam do�o�y�e�...
;-) To jest zjawisko wyst�puj�ce zawsze, ale na normalnym poziomie pomijalne,
dlatego lepiej odwr�ci� sytuacj� i m�wi� o zauwa�alnej r�nicy na
poziomie przyk








27. Mai


ich tu popelniasz blad. jasnosc sceny na matrycy , czyli jasnosc obrazu padajacego na
matryce nie zalezy od czasu. jest w czasie niezmienna. to jest jasnosc obrazu
kinowego rzucanego na ekran. ta jasnosc jest niezmienna w czasie. poziom sygnalu to
jeg








27. Mai


Mariusz [mr.] To, �e robi�c dwa r�ne zdj�cia/skany itd. otrzymujemy dwa
r�ne wyniki r�ni�ce si� wi�ksz� liczb� element�w, ni� tylko te, o
kt�re nam chodzi. Za��my dla uproszczenia, �e zdj�cia by�y robione z
AutoWB i obydw








27. Mai


ich nie. ogolnie ISO to zwieksznie napiecia zasilania w tranzystorach wzmacniajacych
, czyli zwiekszenie wzmocnienia. ale rzeczywiscie w jakims tam zakresie dla
niektorych aparatow jest to wyciganie obrazu tylko,ze na poziomie przed raw.czyli
osiagan








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 15:39, Mariusz [mr.] pisze:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 15:33, XX YY pisze:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 15:29, Mariusz [mr.] pisze:








27. Mai


ich a ja przy -20 albo i minus 500. to nie o liczby chodzi. o ile sygnal jest zbyt
slaby zdjcia nie zrobisz gdyz bedzie ono porownywalne z szumem tzn nakryte przez
szum. gdyby szumy nie istnialy przy odpowiednio wysokiej czulosci nie
potrzebowalibysmy st








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 17:19, XX YY pisze:








27. Mai


Krzysztof Halasa Marek <p...@s...com> writes: > 1. Zgodzisz się, że bitowość
matrycy określona jest przez poziom > szumów? Czyli gdyby matryca 12 bitowa
udostępniła swój 13 bit, to > tylko szum by na nim występował. Czułość limituje
bitowość. Zgadzasz > się? N








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 22:08, Krzysztof Halasa pisze:








28. Mai


ich pierwswzy lepszty adres niestety opracowanie w j polskim jest beznadziejne.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen druga linijka od gory : "Das
Signal-Rausch-Verhältnis ist ein Maß für den Rauschanteil. " tlumacze: stosunek
Sygnal- Szum jest








28. Mai


Marek W dniu 2014-05-28 06:38, XX YY pisze:








28. Mai


Marek Aha ... i jeszcze jedno. Dam Ci link r�wnie�.
http://pl.wikibooks.org/wiki/Fotografia/Ustawianie_c
zasu_i_przys%C5%82ony Pierwsze zdanie: "Ustawianie czasu na�wietlania zdj�cia i
przys�ony obiektywu aparatu decyduje o ilo�ci �wiat�








28. Mai


ich Am Mittwoch, 28. Mai 2014 09:46:48 UTC+2 schrieb Marek:








28. Mai (vor 23 Stunden)


ich Tutaj jest odpowiedni pasus:








28. Mai (vor 22 Stunden)


Pan Zenek - Wesoi? 1/2 y Sanitariusz U?ytkownik "Marek" <p...@s...com> napisa? w
wiadomo?ci news:lm43re$pnt$1@node1.news.atman.pl... > Wiesz co? Jeste? trollem.
Gratulacje! Dokona?e? wiekopomnego odkrycia. Jeste? geniuszem, zapisz si? do Mensy!
Zenek








28. Mai (vor 22 Stunden)


Marek W dniu 2014-05-28 11:53, Pan Zenek - Weso?y Sanitariusz pisze:








28. Mai (vor 22 Stunden)


Marek W dniu 2014-05-28 10:43, XX YY pisze:








28. Mai (vor 22 Stunden)


EMPI Hej ! > jesli w kinie zaswiecisz swiatlo , ktore mozna potraktowac jako szum ,
widzialnosc obrazu na ekranie sie pogorszy . albo trzeba rozjasnic obraz z projektora
, albo wylaczyc swiatlo. I to bedzie zarowno w pierwszej jak i 10 sekundzie tak sam








28. Mai (vor 22 Stunden)


ich Am Mittwoch, 28. Mai 2014 11:56:01 UTC+2 schrieb Marek:








28. Mai (vor 20 Stunden)


Marek W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze:





Diese Nachricht wurde gelöscht.








28. Mai (vor 19 Stunden)


ich Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:43:36 UTC+2 schrieb Marek:








28. Mai (vor 18 Stunden)


Andrzej Popowski Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek <p...@s...com> pisze:








28. Mai (vor 18 Stunden)


ich Am Mittwoch, 28. Mai 2014 15:54:27 UTC+2 schrieb Andrzej Popowski: > Wed, 28 May
2014 12:12:55 +0200, Marek <mailto:precz@spamowi.com> pisze:








28. Mai (vor 15 Stunden)


J.F U�ytkownik "Marek" napisa� w wiadomo�ci W dniu 2014-05-27 14:50, XX YY
pisze: >> jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym >> integrujesz
krotko szum. >Powiedz mi kr�tko. Czy energia pochodz�ca od �wiat�a gromadz�









28. Mai (vor 14 Stunden)


J.F >Hmmm... ale co jest kiepskie, nie bardzo zrozumia�em? Tak jak >napisa�em na
wst�pie - zdj�cia s� celowo niedo�wietlone aby szum >wyszed� jak najlepiej
i tyle. Sďż˝dzďż˝, ďż˝e to do�� normalna jako�� w >lustrzankach, nawet z gď








28. Mai (vor 14 Stunden)


Marek W dniu 2014-05-28 19:32, J.F pisze: > Energia niby ta sama. No wi�c
w�a�nie. Matryca widzi energi� a nie jasno�� �wiat�a. Zapewne wiesz o
co chodzi ale wyja�ni� dla innych. Prosty test: gdy wyd�u�amy czas
na�wietlania to z












Marek







28. Mai (vor 13 Stunden)







Re: Czy filtry ND pogarszaj? jako?? obrazu?









Nachricht auf Deutsch übersetzen







W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:


> Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.


Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu źródeł szumu.

> Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję
> A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i
> dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu
> filtra.

Fakt, to też może być przyczyną.

Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX
YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widoczność
szumów) ponieważ nie tylko szumy rosną ale i sygnał spada jego zdaniem.
Dla niego sygnał to jasność światła padającego na matrycę a nie energia
tego światła (czyli ilość w czasie). Nie dostrzega zależności, że jeśli
przytłumimy przysłoną czy filtrem ND światło 2x to wydłużając czas 2x
wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem się
zgodzić.

Zastrzegłem, że mówimy o w miarę krótkich czasach. Przy długich czasach
dochodzi grzanie się matrycy i mnóstwo innych czynników psujących S/N.

--
Pozdrawiam
Marek


























28. Mai (vor 13 Stunden)


trolling tone W dniu 2014-05-28 21:04, Marek pisze:








28. Mai (vor 13 Stunden)


Marek W dniu 2014-05-28 20:34, J.F pisze:












Marek







28. Mai (vor 13 Stunden)







Re: Czy filtry ND pogarszaj? jako?? obrazu?









Nachricht auf Deutsch übersetzen







W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:


> Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
> zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
> spadku dynamiki.


Taaa... późno się zorientowałem dlatego tyle czasu wątek ciągnąłem. Póki
co odpowiadam wyłącznie wszystkim pozostałym gdy coś naskrobią.

--
Pozdrawiam
Marek


























08:36 (vor 2 Stunden)


Bartolomeo Odpu��, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czego�
cz�owiekowi, kt�ry nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominaj�c o tym
jak dzia�a przetwornik A/D. Nie rzuca si� pere� przed wieprze chyba, �e
chcesz �eby je pod








08:39 (vor 2 Stunden)


J.R. W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze: > > Odpuść, jaki jest sens
dyskutowania czy udowadniania czegoś człowiekowi, > który nie wie co to dioda czy
kondensator nie wspominając o tym jak > działa przetwornik A/D. > Nie rzuca się pereł
przed wiepr





Diese Nachricht wurde gelöscht.












ich (XX YY Ändern)







09:48 (vor 1 Stunde)
















Nachricht auf Deutsch übersetzen









>
> Tzn. s� r�nice na poziomie 1-2% na niekorzy�� ND i to a� tak mocnego
>
> jak zastosowa�em. To nie jest zauwa�alne dla oka a wy��cznie dla maszyn
>
> o ile w og�le nie by� to b��d pomiaru. Dlatego �mia�o mo�na
przyj��, ze
>
> nawet mocny ND32 nie jest w stanie pogorszy� jako�ci.
>
>
>


poziom 1-2 % jest b maly , bez wiekszego znaczenia.
tylko wykazalem tendencje , to nie byl prawidlowy pomiar - ale tendencja jest.
moze to byl przyadek ? nie bede sie upieral , staralem sie wybrac jednorodna
plaszczyzne. wynik zakloca kompresja jpg i odszumianie , ktore jest tym mocniejsze im
wiekszy szum.

jakis czas temu toczyl ze mna smiertelny boj ktos na optycznych , nie pamietam ksywy
hidex czy cos w tym rodzajau , twierdzil dokladnie na odwrot niz Ty .+uwazal ze
przedluzenie czasu naswietlenia MUSI spowodowac wzost widzialnosci szumu.

TEZ NIE.
widzialnosc szumu w troche oczywiscie wyidealizowanym przypdku zalezy jedynie od S/N
czyli dla ustalonego dla danej matryc N od S ( wiem z N to jest lekkie uproszczenie)
nawet pokazalem przyklad zdjcia , na ktorym widzialnosc szumu mimo dluzszego czasu
jest mniejsza.

na jednym forum jedni beda toczyc boj na granicy dobrych manier o cos tam , na innym
forum dokladnie o cos przeciwnego.

tutaj ten przyklad

na dlugim czasie - pamietam 11 sek

http://spherapan.vot.pl/196/196.html

na krotki czasie - 3 sek

http://spherapan.vot.pl/195/195.html

zdjecie jasniejsze , dluzej naswietane robi wrazenie mniej zaszumionego.

obydwa sa robione na tej samej przyslonie 5,6 lub 8 dokladnie nie pamietam

jak to wiec mozliwe ?

otoz obydwa sa tak samo zaszumione.
nelezy porownywac nie te same miejsca sceny ( np wieze z wieza) , a miejsca o tej
samej jasnosci.

oczywiscie jakas roznica jest wystpujaca z przypadkowych roznic przy obrobce.

co do zasady nic sie nie zmienia :

slabszy sygnal - szum bardziej widoczny - nie czas naswietlania decyduje.

TZW Darki to nie jest pomiar szumu , a w szczegolnosci jego zaleznosc od czasu.































ich (XX YY Ändern)







10:08 (vor 44 Minuten)







Re: Czy filtry ND pogarszaj? jako?? obrazu?









Nachricht auf Deutsch übersetzen









> > spadku dynamiki.
>
>
>
> Taaa... późno się zorientowałem dlatego tyle czasu wątek ciągnąłem. Póki
>
> co odpowiadam wyłącznie wszystkim pozostałym gdy coś naskrobią.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek



do tej pory sie nie zorientowales.

masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe
niech to bedzie o natezeniu 300 lux
niech to swiatlo spowoduje na cmosie przeplyw pradu o natezeniu 0,1 A i napieciu 3 V.
oprocze tego niech bedzie jalis prad ciemny , czyi szum termiczny o napieciu 0,1v
i natezeniu 0,1 A

stosunek sygnalu doi szumui bedzie S/N = 3/0,1=30

mozesz teraz naswietlac czyli zbierac sygnal z matrycy .
zbierzesz ebnergue = moc*czas czyli I*U*t
powiedzmy naswietlamy 1 sekunde

energia sygnalu:
0,1*3*1 = 0,3 J
energia szumu :
0,1*0,1*1=0,01J

ES/EN= 0,3/0,01= 30

TO Samo.


a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux

dostaniemy na matrycy odpowiednio
napiecei 2 V , natezenie 0,1 A

szumy te same:
0,1A , 0,1V

S/N= 2/0,1 =20

energia.
aby dostarczyc tyle samo energi z sygnalem nalezy odpowiednio dluzej naswietlic o
czynnik 3/2

sla sygnalu mamy :
0,1*2*1,5= 0,3 J

dla szumu mamy :
0,1*0,1*1,5=0,015

ES/EN = 0,3/0,015=20

to samo

wymagany czas naswietlenia jest determinowy przez poziom sygnalu ( jego wielkosc)

S/N jest takie samo w 1 sekundzuie naswietlania jak i w 1 godzinie naswietlania.
jest takie samo w jednej milionowej/sekundy

to jest przeciez odstep sygnalu od szumu - niezmienn w czasie.

czy integrujemy 1 godzine cuy 15 sekund ten S/N bedzie taki sam.

( sa pewne uproszczenie - pewne szumy nie zaleza od czasu , ale one nie sa
decydujace)


a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i
szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze
niepotrzebnie buduja tak olbrzymie teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby
przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc)
wystrczy jesli przedluza odpowiednio czas naswietlania.
wynalazca jest forum - User -- Marek

Panowie ja rozumiem ze pewnych rzeczy mozna nie wiedziec , ale brnac w absurdzie i
sie przy tym upierac to jest przerazajace.
ale rozumiem przeciez to tylko usenet.
nie mozna zbyt wiele oczekiwac.



















































ich (XX YY Ändern)







10:18 (vor 34 Minuten)







Re: Czy filtry ND pogarszaj? jako?? obrazu?









Nachricht auf Deutsch übersetzen







Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek:

> W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:
>
>
>
> > Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
>
> > zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
>
> > spadku dynamiki.
>
>


a w jaki sposob doszedles do takiego wniosku?

jesli sygal masz slabszy musisz podniesc ISO , chcac uzyskac obraz o tej samej
jasnosci.
podnoszac ISO wzmacniasz sygnal ale jednoszesnie szumy.

praprzyczyna koniecznosci podniesienia ISO jest slaby sygnal.
gdybys przy takim samym sygnale podniosl iso dostalbys przepal.

moezsuz skrocic czas.
ISO to wiekszy stopien wzocnienie , to rowniez inna charakterystyka szumu. dla
wyzszch ISO jest nieco wyzszy poziom bezwzgledny N.

z jednej strony podnosisz ISO gdyz sygnal slaby ( a wiec niskie S/N) , z drugiej
strony N jest wyzsze niz dla nizszej nastawy ISO.

czyli powodem oslabienia dynamiki towarzyszacej wyzszemu iso sa:
a) wyzszc bezwzgledny poziom szumu N ( glownie termiczny - wieksze wzmocniei)
lub
b) niski pozioo sygalu S

( alternatywa - moga byc obydwa jednoczesnie)



panowie jesli juz cos kombuinujecie to przynajmniej z glowa , a tak najlepiej to
poczytac cos o tym.

tak generalnie oslabienie sygnalu teoretyctznie przynajmniej prowadzi do jakiegos tam
oslabienia dynamiki wejscia.

I dobrze wiedza o tym posiadaczue kompaktow , ktorzy w piekny sloneczny dzien dostaja
zdjecia np z plazy o takiej jakosci , ze je trudno odroznic od tych z FF, natomiast
wieczorem w slabym sygnale swietlnym roznice sa juz nawet kolosalne.






























ich (XX YY Ändern)







10:40 (vor 12 Minuten)







Re: Czy filtry ND pogarszaj? jako?? obrazu?









Nachricht auf Deutsch übersetzen







Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:04:27 UTC+2 schrieb Marek:

> W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:
>
>
>
> > Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.
>
>
>
> Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu źródeł szumu.
>
>
>
> > Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję
>
> > A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i
>
> > dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu
>
> > filtra.
>
>
>
> Fakt, to też może być przyczyną.
>
>
>
> Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX
>
> YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widoczność
>
> szumów) ponieważ nie tylko szumy rosną ale i sygnał spada jego zdaniem.
>
> Dla niego sygnał to jasność światła padającego na matrycę a nie energia
>
> tego światła (czyli ilość w czasie). Nie dostrzega zależności, że jeśli
>
> przytłumimy przysłoną czy filtrem ND światło 2x to wydłużając czas 2x
>
> wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem się
>
> zgodzić.


dostarczysz taka sam energie z sygnalem - 1000 razy o tym pisalem

ale jednoczesnie dostarczysz wieksza energie z szumami niz przy krotkich czasach
naswietlenia - wydluzyles szas integracji szumu , a ten ma ten sam pozim co przy
czasie krotkim

w sumie na dlugich czasach naswietlenia ES/EN musi byc mniejsze gdyz EN jest
wieksze. i jest ono rowne E/S.
o widzialnosci szumu decyduje E/S albo jak wolisz ES/EN ( E - energia)
one sa sobie rowne (S/N=ES/EN) .na dlugich czasach przy tym samym iso S musi byc
slabsze , gdyz inaczej bys nie mial takiego samego naswietlenia.

nie da sie prosciej.
mimo niezwyklej cierpliwosci widze ze to jest przypadek beznadziejny.
Nie che byc nie mily .

do góry

W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze:


> Odpuść,

Tak właśnie postanowiłem. Nie komentuję więcej.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Śmiecisz.

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek:

> W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:
>
>
>
> > Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
>
> > zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
>
> > spadku dynamiki.
>
>


a w jaki sposob doszedles do takiego wniosku?

jesli sygal masz slabszy musisz podniesc ISO , chcac uzyskac obraz o tej samej
jasnosci.
podnoszac ISO wzmacniasz sygnal ale jednoszesnie szumy.

praprzyczyna koniecznosci podniesienia ISO jest slaby sygnal.
gdybys przy takim samym sygnale podniosl iso dostalbys przepal.

mzsz podniesc iso i skrocic czas.
ISO to wiekszy stopien wzocnienie , to rowniez inna charakterystyka szumu. dla
wyzszch ISO jest nieco wyzszy poziom bezwzgledny N.

z jednej strony podnosisz ISO gdyz sygnal slaby ( a wiec niskie S/N) , z drugiej
strony N jest wyzsze niz dla nizszej nastawy ISO.

czyli powodem oslabienia dynamiki towarzyszacej wyzszemu iso jet
a) wyzszy bezwzgledny poziom szumu N ( glownie termiczny - wieksze wzmocniei)


panowie jesli juz cos kombuinujecie to przynajmniej z glowa , a tak najlepiej to
poczytac cos o tym.

tak generalnie oslabienie sygnalu prowadzi do jakiegos tam oslabienia dynamiki
zdjecia ( dynamika wejscia matrycy nie zalezy od sygnalu)

I dobrze wiedza o tym posiadaczue kompaktow , ktorzy w piekny sloneczny dzien dostaja
zdjecia np z plazy o takiej jakosci , ze je trudno odroznic od tych z FF, natomiast
wieczorem w slabym sygnale swietlnym roznice sa juz nawet kolosalne.

do góry

Am Donnerstag, 29. Mai 2014 10:57:35 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze:
>
>
>
>
>
> > Odpu��,
>
>
>
> Tak w�a�nie postanowi�em. Nie komentuj� wi�cej.
>
>
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

tutaj znalazlem rzeczowe opracowanie:

http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&
source=web&cd=4&ved=0CFQQFjAD&url=http%3A%2F%2Ftelei
nfo.pb.edu.pl%2Flab%2Felektroniczna_aparatura_pomiar
owa%2Fanalogowe_metody_tlumienia_szumow.doc&ei=KgmHU
9qBK4f14QTq0oC4Cw&usg=AFQjCNEye4gqSq32xyrMfCz1v8x38j
I46Q&sig2=uF6pnk8Fd12NxPofbw0okg&bvm=bv.67720277,d.b
GE


mierzy sie sygnal, a sygnal to napiecie , choc interpretacja energetyczna prowadzi
do tego samego wyniku koncowego , gdyz inaczej byc nie moze.

przeczytaj pod rys nr 2 i dalej.

wypada rozrozniac pomiedzy sygnalem , moca sygnalu i energia przekazana przez sygnal.
w sumie przystepnie opracowane.

do góry

W dniu 2014-05-29 09:32, XX YY pisze:

> a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux
>
> dostaniemy na matrycy odpowiednio
> napiecei 2 V , natezenie 0,1 A

Też 3V bo czas zmodyfikowaliśmy tak aby matryca zebrała tyle samo
energii co przy 300 luxach. Na tym polega Twój błąd w samych
założeniach. Przemyśl to sobie ale z dala od forum.

Idąc tym tropem, to obniżając oświetlenie o -12ev szum na zdjęciach
byłby większy od sygnału dla 12 bitowej matrycy (lub -14ev dla 14to
bitowej matrycy) więc żadnego zdjęcia nie mógłbyś wykonać. A jednak
wychodzą całkiem pięknie. Też to sobie przemyśl w zaciszu domowym i nie
na forum.

Wiem, teraz będziesz przekonywał, że regulując czas nie wpłyniemy na to
jakie napięcie jest na wyjściu matrycy lub wymyślisz jeszcze inny rodzaj
alternatywnej fizyki, jak zauważył jeden z kolegów. Dlatego wybacz - nie
chce już ciągnąć wątku. Nie odpisuj bo szkoda Twojego i mojego czasu. Ja
z pewnością nie odpowiem.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-29 12:27, XX YY pisze:

>
> mierzy sie sygnal, a sygnal to napiecie , choc interpretacja
> energetyczna prowadzi do tego samego wyniku koncowego , gdyz inaczej
> byc nie moze.

Zlituj się.... Nie pisz już więcej. Wbij sobie do głowy, że napięcie,
które masz na wyjściu matrycy ściśle zależy od czasu jej naświetlania.
Nie tylko od jasności światła. Sygnałem jest ilość luxów * czas
naświetlania. Amen.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry