Thu, 1 Feb 2018 09:38:03 +0100, T.

> To pójdzie raczej w kierunku ogniw wodorowych. A elektryki
> zostaną jako toczydełka do miast. Będą i jedne i drugie.

Gdyby miało to pójść w kierunku ogniw wodorowych, to już dawno by się to
działo. Tymczasem technologia jest, ale nikt z niej nie chce korzystać
(poza Toyotą która od ponad 10 lat raczkuje w temacie i co gorsza "boi" się
inwestować w stacje, a literalnie nie robi tego bo sama jak widać nie widzi
w tym przyszłości).

W odniesieniu do https://www.afdc.energy.gov/data/10332 w US -- dlaczego
obecnie więcej jest szybkich ładowarek na prąd niż stacji wodorowych? Wodór
trzeba wyprodukować, potem skompresować (prądem, a jakże) i jeszcze
przetransportować do stacji docelowych (można rurociągami, ale umówmy się
że to są kosmiczne koszty i nikt się nie podejmie robić kolejnej
infrastruktury na skalę światową). Straty energi na wodór są zatem znacznie
więkse niż przy prądzie -- AFAIR różnica w produkcji wodoru vs prądu to
40%, a ogólna sprawność samochodu wodorowego, choć 2x większa niż przy
benzynie jest ponad 3x niższa niż przy prądzie.

Cena samego pojazdu też nie jest mała -- jedyny (AFAIK) osobowy wodorowiec
Mirai kosztuje blisko 60 tys. dolarów czyli niewiele mniej niż Tesla S
Performance, a znacznie więcej niż np. omawiany w wątku Leaf. Uwzględniając
że znaczna część ludzi na codzień potrzebuje zasięgu w porywach 60km i
tylko od święta coś więcej (sprawdzić czy nie przedstawiciel handlowy na
województwo) ta technologia jest IMO jałowa.

Jedyna zaleta wodoru to szybkość tankowania, dlatego ma to szansę zadziałać
tylko przy jeździe długodystansowej gdy krótki dystans robi się od święta.
Czyli pewnie w najlepszym wypadku zamienią diesla w ciągnikach/lokomotywach
na wodór.

IMHO cała para pójdzie w walkę o lepsze, czyt. pojemniejsze bez zwiększania
wielkości i masy oraz szybciej ładujące się, akumulatory. Hybrydy to też
proteza póki nie powstanie lepsza infrastruktura ładowania prądem, ew. do
czasu az się aku "ulepszą".

> Wymienne aku raczej nie przejdą, chyba że będzie to zorganizowane tak,
> że będą własnością firmy, która je będzie użyczała, a płacić się będzie
> za przejechany dystans. Wtedy nie będzie problemu z ich zużyciem
> i obawami, że ktoś dostanie szrota...

Biorąc pod uwagę, że nie ma żadnego standardu pewnie będzie taki właśnie
efekt, że każdy sobie rzepkę wyskrobie... Jednak póki co wynik, o ile nic
się nie zesra, że to jednak Tesla wyznaczy standard bo reszta producentów
trutek spalinowych póki co smacznie śpi.

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 01.02.2018 o 10:15, p...@g...com pisze:

> motokoncerny sa przeciwko takiemu rozwiazaniu bo trzeba bedzie sie podzielic tortem


Co więcej - jak ładowanie będzie pod kontrolą to będzie mozna akcyzję
ładnie dołożyć i okaże się, że elektryki to już żadnych zalet poza
niesamowitym przyspieszeniem (jak godzisz się za zasięg 50km i nowe
opony co sezon) nie mają.

Akurat technicznie to jedyne rozsądne rozwiązanie - standardowe akku -
wymieniasz automatycznie na stacji, płacisz za rzeczywiste kWh, a w nocy
poza szczytem ładujesz - na stacji, albo nawet je zwoszisz do GPZ/RPZ
taki punkt gdzie kończy się "linia wysokiego napięcia".


Finansowo też da się rozwiązać - skoro są fundusze, co zbierają od ludzi
kase i w ich imieniu zarabiają na nieruchomościach (albo centrach
handlowych, hotelach czy cholera wie jeszcze w czym), to czemu nie w
bateriach? Albo inwestujesz w baterię i jak uzbierasz 30 to masz już
emeryture;)

Shrek

do góry

W dniu 2018-02-01 o 11:46, Myjk pisze:
> Thu, 1 Feb 2018 09:38:03 +0100, T.
>
>> To pójdzie raczej w kierunku ogniw wodorowych. A elektryki
>> zostaną jako toczydełka do miast. Będą i jedne i drugie.
>
> Gdyby miało to pójść w kierunku ogniw wodorowych, to już dawno by się to
> działo. Tymczasem technologia jest, ale nikt z niej nie chce korzystać
> (poza Toyotą która od ponad 10 lat raczkuje w temacie i co gorsza "boi" się
> inwestować w stacje, a literalnie nie robi tego bo sama jak widać nie widzi
> w tym przyszłości).
>

Toyota Mirai
Honda Clarity Fuel Cell
VW Golf Variant HyMotion (za chwilę będzie też Passat)
Hyundai ix35 FuelCell
Hyundai NEXO
Do tego jeżdżą na tym autobusy, w tym Solarisy, dla których też powstają
stacje tankowania - na razie pewnie niedostępne dla ogółu, ale to tylko
chwila.
Lada chwila Lexus, BMW, Ford, Audi oraz Mercedes.

Stacji przybywa, BMW w nie inwestuje.
Ma to większe szanse na upowszechnienie niż CNG.

Wodór można pozyskiwać z wungla albo metanu.
Samochód z ogniwem wodorowym w sensie konstrukcyjnym jest prosty jak
budowa cepa - prawie jak zwykły elektryk. Spaliny to woda - można sobie
jeszcze w drodze herbatę zaparzyć. Tankowanie - 3 minuty.

T.

do góry

Powitanko,

> 20 lat są duże szanse, że spalinowce będą w mniejszości, a za 40 lat
> będą tylko w muzeach trucizny i smrodu.

Chciałem nieśmiało zauważyć, że zarówno napęd elektryczny, jak i
akumulatory sa znacznie starsze, niż silniki spalinowe. I co, rozwinęły
sie jakoś przez ten czas? Owszem, przybyły Li-po, silniki BLDC, ale
pierwszy lepszy silnik od kosiarki ma lepszą sprawność i wygodę, niż ten
układ. Na początku motoryzacji uzyskiwano ok. 1 konika mocy z 1 dm3
pojemności. Dziś 100 nie jest niczym niezwykłym. 7 litrów paliwa na
100km po mieście w normalnym samochodzie to też nie jest nic niezwykłego.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

do góry

Thu, 1 Feb 2018 12:51:34 +0100, T.

> [Lista wodorowców]

Biorąc pod uwagę rozwój od '92 to się przeraźliwie ślimaczy.

> Stacji przybywa, BMW w nie inwestuje.

Znacznie wolniej jednak niż ładowarek elektrycznych.
Nawet jeśli wziąć pod uwagę europę a nie stany.

> Ma to większe szanse na upowszechnienie niż CNG.

To akurat z pewnością, szczególnie że mimo wszystko sprawność
ma lepszą, a także mniejszy negatywny wpływ na ludzi.

> Wodór można pozyskiwać z wungla albo metanu.

Ale nadal jest to mniej efektywne niż prąd, szczególnie
jak uwzględnić bezpośredni uzysk energii z OZE.

> Samochód z ogniwem wodorowym w sensie konstrukcyjnym jest
> prosty jak budowa cepa - prawie jak zwykły elektryk.

To czemu jest droższy?

> Spaliny to woda - można sobie jeszcze w drodze herbatę zaparzyć.

Ta woda ma 90-100sC przy wylataniu z rury?

> Tankowanie - 3 minuty.

I to jedyna zaleta w stosunku do prądu. Póki co.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Thu, 1 Feb 2018 13:13:45 +0100, Pawel "O'Pajak"

> Chciałem nieśmiało zauważyć, że zarówno napęd elektryczny, jak i
> akumulatory sa znacznie starsze, niż silniki spalinowe. I co, rozwinęły
> sie jakoś przez ten czas? Owszem, przybyły Li-po, silniki BLDC,

Nie, ponieważ nie było takiej "potrzeby". Dopiero urządzenia przenośne
uruchomiły walkę z akumulatorami, ale to całkiem niedawne czasy... Teraz
też zaczęto na to cisnąć bo ludzie zdali sobie sprawę że spalanie paliw w
samochodach szkodzi ludziom. Z tego powodu kiedyś normalne były paliwa z
ołowiem a dzisiaj już są zabronione.

Pompy ciepła też są znane zdrowo od ponad 100 lat, a jednak zaczęto ich
używać całkiem niedawno, dopiero gdy technologia pozwoliła na ich
wyprodukowanie w rozsądnych kosztach i z rozsądną wytrzymałością.

Nie wiem czemu tu się dziwić, taka jest naturalna kolej rzeczy.

> ale pierwszy lepszy silnik od kosiarki ma lepszą sprawność

Akurat...

> i wygodę, niż ten układ.

Szczególnie jak się go użyje bez nauszników i w zamkniętym pomieszczeniu.
Będzie się leżeć wygodnie jak cholera.

> Na początku motoryzacji uzyskiwano ok. 1 konika mocy z 1 dm3 pojemności.
> Dziś 100 nie jest niczym niezwykłym. 7 litrów paliwa na 100km po mieście
> w normalnym samochodzie to też nie jest nic niezwykłego.

Co z tego wynika w świetle wiedzy o tym że spaliny z rur samochodowych
szkodzą ludziom niezależnie od tego czy z 1dm3 silnika jest 1KM czy 100KM?

--
Pozdor
Myjk

do góry

Użytkownik "Pawel "O'Pajak"" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:p4v09t$2lu$1$o...@n...chmurka.net...
>> 20 lat są duże szanse, że spalinowce będą w mniejszości, a za 40
>> lat będą tylko w muzeach trucizny i smrodu.

>Chciałem nieśmiało zauważyć, że zarówno napęd elektryczny, jak i
>akumulatory sa znacznie starsze, niż silniki spalinowe. I co,
>rozwinęły sie jakoś przez ten czas? Owszem, przybyły Li-po, silniki
>BLDC, ale pierwszy lepszy silnik od kosiarki ma lepszą sprawność i
>wygodę, niż ten układ.

Troche sie jednak rozwinely.
Np kiedys elektryczne sie nie nadawaly do modeli latajacych, bo za
ciezkie i za malo wydajne, dzis chyba juz wiekszosc uzywa
elektrycznych, bo spalinowe ... mniej wygodne.

No ale ich satysfakcjonuje kilka minut pracy ...

>Na początku motoryzacji uzyskiwano ok. 1 konika mocy z 1 dm3
>pojemności. Dziś 100 nie jest niczym niezwykłym. 7 litrów paliwa na
>100km po mieście w normalnym samochodzie to też nie jest nic
>niezwykłego.

Z drugiej strony kiedys (30 lat temu) akumulatorek NiCd R6 mial
500mAh, dzis ma 2500, i sie nie uzywa, bo li-ion jeszcze lepsze.

Hybryda, z zasiegiem 20-50 km i wtyczka, moglaby miasta odciazyc od
spalin

J.

do góry

W dniu 2018-02-01 o 13:18, Myjk pisze:
> Thu, 1 Feb 2018 12:51:34 +0100, T.
>
>> [Lista wodorowców]
>
> Biorąc pod uwagę rozwój od '92 to się przeraźliwie ślimaczy.
>
>> Stacji przybywa, BMW w nie inwestuje.
>
> Znacznie wolniej jednak niż ładowarek elektrycznych.
> Nawet jeśli wziąć pod uwagę europę a nie stany.

Bo infrastruktura trudniejsza do ogarnięcia niż z prądem. Ale jeśli
elektryki będą popularniejsze, to będą problemy z dostępnością prądu i
ładowarek, mimo że będzie ich więcej.


>> Wodór można pozyskiwać z wungla albo metanu.
>
> Ale nadal jest to mniej efektywne niż prąd, szczególnie
> jak uwzględnić bezpośredni uzysk energii z OZE.
>

Co rozumiesz przez "efektywne"? Bo na pewno nie koszty. Póki co do OZE
dopłacamy z podatków, a prąd w gniazdku kosztuje tyle samo z OZE jak i z
innych źródeł. A detalicznie licząc prąd z OZE jest dwukrotnie droższy
od średniej ceny prądu (z węgla, wody, atomu, gazu i czego tam jeszcze...).
Na dziś auto elektryczne w eksploatacji jest znacznie tańsze - wodorowe
spala wodór za mniej więcej tyle samo kasy co benzynowe.
Problem przy upowszechnieniu elektrycznych pojawi się z brakiem metali
ziem rzadkich (głównie Litu - no chyba że wynajdą inne akumulatory), w
dodatku ich produkcja i utylizacja jest niesamowicie nieekologiczna.
Ogniwo paliwowe to praktycznie pojemnik (waga ok. 50 kg) + zbiorniki na
wodór (z kevlaru). Ani to szkodliwe ani trudne w utylizacji.



>> Samochód z ogniwem wodorowym w sensie konstrukcyjnym jest
>> prosty jak budowa cepa - prawie jak zwykły elektryk.
>
> To czemu jest droższy?

Kwestia nowości. 18 lat temu kupowałem aparat cyfrowy za 5000 zł (przy
ówczesnych zarobkach na poziomie 1500). Dziś z takimi parametrami
kosztuje 150 zł. Jak są frajerzy, których można golić, to czemu nie?
Zobacz, że nawet Musk opuścił cenę o 2/3, a nowa Tesla w sumie niewiele
odbiega o wersji S (a przynajmniej nie o tyle, na ile wskazuje różnica w
cenie). Wypuścił najpierw tzw. balon próbny, a teraz idzie na masówkę i
dlatego taka róznica w cenie.

>
>> Spaliny to woda - można sobie jeszcze w drodze herbatę zaparzyć.
>
> Ta woda ma 90-100sC przy wylataniu z rury?

Uwalnia się para - ta ma w okolicach 100 stopni. Podobno 7 l/100 km
wody. Jak to się upowszechni to ulice będą wiecznie mokre :-) Albo
zamglone... Na razie to jest jakiś skraplacz, a woda gromadzona w
zbiorniku, który się opróznia po naciśnięciu guzika.

>
>> Tankowanie - 3 minuty.
>
> I to jedyna zaleta w stosunku do prądu. Póki co.

I to może przeważyć. Jak działają samochody elektryczne? Wielu fanów
Tesli zjechało do Kalifornii oglądać zaćmienie słońca w ub. roku. I
stali po 24 godz. w kolejce do ładowania... Wyobraź sobie ze jedziesz
nad morze i nigdy nie wiesz, ile stracisz na stanie w oczekiwaniu na
wolną ładowarkę. Nawet jeśli ich będzie bardzo wiele, nie ma gwarancji,
że nie będzie jakiegoś piku szczytowego. I załatwiasz hotel albo lawetę.

Ps. Podobno zbiorniki na wodór są niezniszczalne. Zobacz w necie jak
pięknie się palą uszkodzone baterie litowe. Kilka dni temu pokazywali na
Discovery (Katastrofy w przestworzach), jak spadł Boeing 747 firmy UPS
wskutek pożaru wywołanego paluszkiem Li-Jon - zapalił się cały ładunek w
ciągu kilkunastu minut. Jak potem sprawdzono - wiózł mnóstwo
elektroniki, w której było ponad 80 tys. baterii litowych.
I kolejna sprawa - jeśli będzie przybywać aut na prąd w jakimś rozsądnym
wymiarze, to będzie tanieć paliwo ciekłe. W Australii potraktowano
benzynę jako produkt niezbędny do przeżycia, więc jest albo wcale albo
bardzo nisko opodatkowana. No i kosztuje coś ok. 3,50 zł za litr (cena
wzrosła, bo bardzo umocnił się dolar australijski - jak ja tam byłem to
1 USD = 2 AUD - wtedy paliwo było po mniej niż 2 złote). W USA jest
podobnie - cena benzyny to 2,50 zł.
Swoją drogą - na Białorusi to 2,15. Tak myślę, czy nie zamieszkać tuż za
granicą na Białorusi :-) Utrzymanie tam zdecydowanie tańsze, a na
techniczne zakupy jeździć do Polski :-)

T.

do góry

W dniu 01.02.2018 o 13:34, J.F. pisze:

> Z drugiej strony kiedys (30 lat temu) akumulatorek NiCd R6 mial 500mAh,
> dzis ma 2500, i sie nie uzywa, bo li-ion jeszcze lepsze.
>
> Hybryda, z zasiegiem 20-50 km i wtyczka, moglaby miasta odciazyc od spalin

No dobra - a ile tych spalin jest z odwłoka samochodów tak naprawdę?

Bo może się okazać, że znaczącej różnicy to nie robi.

Shrek

do góry

> Pompy ciepła też są znane zdrowo od ponad 100 lat, a jednak zaczęto ich
> używać całkiem niedawno, dopiero gdy technologia pozwoliła na ich
> wyprodukowanie w rozsądnych kosztach i z rozsądną wytrzymałością.
>

Chyba nie u nas - o używalności takich pomp stanowią głównie bogaci
hobbyści i dopłaty bezpośrednie. Nie opłaci się zakup z perspektywą
zwrotu za 30 lat, bo prędzej to się rozleci ze starości. Kiedyś pewien
instalator takich pomp zauważył, że żadne kalkulacje nie obejmują
serwisu instalacji i pomp. Jak to będzie kosztowało 2 tys. a nie 20 to
może się będzie kalkulowało...
T.

do góry