"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Do linii już chyba nie można, bo z drugiej strony nie ma centrali.
> Tzn w tych przypadkach, gdy "zmigrowali"

Wciąż istnieją linie analogowe przecież.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Tue, 31 Dec 2024 11:49:17 +0100, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Do linii już chyba nie można, bo z drugiej strony nie ma centrali.
>> Tzn w tych przypadkach, gdy "zmigrowali"
>
> Wciąż istnieją linie analogowe przecież.

Istnieją, ale:
-nie potrafię znaleźć aktualnych liczb ... ale Orange chętnie migrował
do portu w funboxie/Voip

-klienci z samą linią analogową nas w zasadzie nie interesują,
tylko tacy na telefon+internet,

-nawet tam, gdzie jest linia analogowa, podobno się skróciła, bo stare
centrale zastąpiono jakimis "portami w koncentratorach" i to chyba
znów VoIP, ale klient tego nie widzi ...

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> -nawet tam, gdzie jest linia analogowa, podobno się skróciła, bo stare
> centrale zastąpiono jakimis "portami w koncentratorach" i to chyba
> znów VoIP, ale klient tego nie widzi ...

Jeśli to jest G.711, to co go to obchodzi. Krótsza linia to nawet
lepiej, deszcz nie zaleje itd.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> Tylko wyjasnij jeszcze moje wątpliwości:
> -Orange "ma ambicje" zostać operatorem "telewizji kablowej" przez
> swoje Funboxy, więc im multicast wystarcza/pasuje, no i mając siec
> internetową/pakietową szkieletową/ogólnopolską mogą to sobie zgrabnie
> zorganizować.

To zdanie w zasadzie pasuje do każdego innego operatora. Nie gloryfikujmy
tu Orange, bo przestało być wyjątkowe. Mamy szereg operatorów hurtowych,
którzy wydali setki milionów złotych (również z dotacji UE) na budowę sieci:
Nexera, PŚO, Światłowód Inwestycje, Fiberhost. Nawet dawni operatorzy HFC
mają obecnie w większości sieć GPON lub XGSPON. Tradycyjna dystrybucja telewizji
powoli umiera, bo jest zbyt droga i nie pozwala na utrzymywanie sieci konwergentnej
(IP-only).

> -"nadawcy TV", swoich sieci nie mają, może z wyjątkiem Polsatu,
> więc muszą bazować na operatorach TVK, albo emisji radiowej naziemniej
> czy satelitarnej.
> Ewentualnie na unicast ... ale to kosztowne dla sieci i dla nich...

Nadawcy TV dystrybuują swoje kanały poprzez sieci operatorów, emisję
rozsiewczą (DVB-T / DVB-S) oraz w modelu OTT, czyli bezpośrednio przez
internet. To wcale nie jest już już kosztowne, a pozwala na dodatkowe
funkcje, choćby sprzedaż reklam spersonalizowanych (DAI). To już się
dzieje w Polsce, choć scenariusz nie jest łatwy biznesowo, bo wymaga
bliskiej kooperacji nadawcy i operatora. Zauważ, że powstała nawet spółka-córka
GPW (o nazwie GPW DAI), która zamuje sprzedażą powierzchni reklamowej
na styku operatora i nadawcy.

> Tylko w unicast to ile to jest - milion odbiorców ?

Odbiorców jest więcej, dokładnej liczby nie mogę zdradzić. Maksymalna
liczba jednoczesnych sesji oscyluje w okolicach 600k-1000k.

> No ale popularnośc platform typu Netflix czy Disney, sugeruje, ze
> internet wydala ...

Zdecydowanie tak, sam Netflix to jest około 4 mln subskrybentów. W Polsce
i na świecie, największym generatorem ruchu jest obecnie YouTube. Google
buduje swój CDN w oparciu o prywatne połączenia z operatorami (PNI).
Pojemność jest trudna do oszacowania, ale ja bym obstawiał poziom 20 Tbit/s
tylko u nas.

--
* WWW: https://www.frasunek.com/ ** PGP ID: 2578FCAD ** HAM RADIO: SQ5JIV *

do góry

On Wed, 8 Jan 2025 17:52:44 -0000 (UTC), Przemyslaw Frasunek wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Tylko wyjasnij jeszcze moje wątpliwości:
>> -Orange "ma ambicje" zostać operatorem "telewizji kablowej" przez
>> swoje Funboxy, więc im multicast wystarcza/pasuje, no i mając siec
>> internetową/pakietową szkieletową/ogólnopolską mogą to sobie zgrabnie
>> zorganizować.
>
> To zdanie w zasadzie pasuje do każdego innego operatora. Nie gloryfikujmy
> tu Orange, bo przestało być wyjątkowe.

No ale TP zaczynała od sieci telefonicznej ogólnopolskiej, potem
poszedł na tym internet, a potem technologia pozwoliła i na telewizję.

Inni mogli zaczynac od osiedlowych telewizji, a potem technologia
pozwoliła na internet ... a potem położyli światłowody ... ale ...

> Mamy szereg operatorów hurtowych,
> którzy wydali setki milionów złotych (również z dotacji UE) na budowę sieci:
> Nexera, PŚO, Światłowód Inwestycje, Fiberhost. Nawet dawni operatorzy HFC
> mają obecnie w większości sieć GPON lub XGSPON. Tradycyjna dystrybucja telewizji

Ale tak docierają do każdej wsi, czy do kazdego osiedla domków w
miastach i miasteczkach, czy raczej interesują ich duże blokowiska?

> powoli umiera, bo jest zbyt droga i nie pozwala na utrzymywanie sieci konwergentnej
> (IP-only).

A i tak z pewnym ździwieniem zobaczyłem router Play, "mobilny", z
telewizją ... no i ciekaw jestem - unicast, multicast ?
5G na to pozwoliła, czy jeszcze LTE ...

>> -"nadawcy TV", swoich sieci nie mają, może z wyjątkiem Polsatu,
>> więc muszą bazować na operatorach TVK, albo emisji radiowej naziemniej
>> czy satelitarnej.
>> Ewentualnie na unicast ... ale to kosztowne dla sieci i dla nich...
>
> Nadawcy TV dystrybuują swoje kanały poprzez sieci operatorów, emisję
> rozsiewczą (DVB-T / DVB-S) oraz w modelu OTT, czyli bezpośrednio przez
> internet. To wcale nie jest już już kosztowne, a pozwala na dodatkowe
> funkcje, choćby sprzedaż reklam spersonalizowanych (DAI). To już się
> dzieje w Polsce, choć scenariusz nie jest łatwy biznesowo, bo wymaga
> bliskiej kooperacji nadawcy i operatora. Zauważ, że powstała nawet spółka-córka
> GPW (o nazwie GPW DAI), która zamuje sprzedażą powierzchni reklamowej
> na styku operatora i nadawcy.
>
>> Tylko w unicast to ile to jest - milion odbiorców ?
>
> Odbiorców jest więcej, dokładnej liczby nie mogę zdradzić. Maksymalna
> liczba jednoczesnych sesji oscyluje w okolicach 600k-1000k.

No tak właśnie założyłem, ze kanał TV wymaga 2-3Mb/s, podzieliłem,
i mi wyszedł milion, ale faktycznie:
-jakies tam "4k HDI" nie wymaga więcej?
-to jest ilość jednoczesnych odbiorców, a nie wszyscy klienci muszą
oglądać.

Choć u mnie telewizor prawie stale grał, jak byłem w domu,
ja go tam jednym uchem słuchałem, czasem rzuciłem okiem ...
a teraz mi się odwidziało, i prawie nie włączam.
Ale dekoder właczony i odbiera ... no ale to stara technologia
kablowa, to serwera nie obciąża :-)

>> No ale popularnośc platform typu Netflix czy Disney, sugeruje, ze
>> internet wydala ...
>
> Zdecydowanie tak, sam Netflix to jest około 4 mln subskrybentów. W Polsce
> i na świecie, największym generatorem ruchu jest obecnie YouTube. Google
> buduje swój CDN w oparciu o prywatne połączenia z operatorami (PNI).
> Pojemność jest trudna do oszacowania, ale ja bym obstawiał poziom 20 Tbit/s
> tylko u nas.

Tylko YT oglądam często na telefonie, albo na laptopie ... nieduży
obraz, w dodatku z przerwami, więc i strumien mniejszy.
A jak internet nie wydala ... nie mogę mieć pretensji.
Ale wydala ...

J.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Mamy szereg operatorów hurtowych,
>> którzy wydali setki milionów złotych (również z dotacji UE) na budowę sieci:
>> Nexera, PŚO, Światłowód Inwestycje, Fiberhost. Nawet dawni operatorzy HFC
>> mają obecnie w większości sieć GPON lub XGSPON. Tradycyjna dystrybucja telewizji
> Ale tak docierają do każdej wsi, czy do kazdego osiedla domków w
> miastach i miasteczkach, czy raczej interesują ich duże blokowiska?

Idea dotacji z FERC i POPC była taka, żeby dojść z siecią właśnie do obszarów białych
plam. Większość nowych inwestycji operatorów hurtowych to właśnie wsie i małe
miasteczka.

Namacalnym przykładem są moi teściowie, którzy jeszcze niedawno mieli do dyspozycji
miedzianą linię telefoniczną o długości 7 km, na której nie zestawiał się nawet DSL,
a od 2022 mają światłowód Fiberhosta, na którym działa usługa grupy Vectra.

>> powoli umiera, bo jest zbyt droga i nie pozwala na utrzymywanie sieci
konwergentnej
>> (IP-only).
> A i tak z pewnym ździwieniem zobaczyłem router Play, "mobilny", z
> telewizją ... no i ciekaw jestem - unicast, multicast ?
> 5G na to pozwoliła, czy jeszcze LTE ...

Unicast, z CDN. Play był pierwszym operatorem, który odważył się na budowę
platformy pure OTT, unicast only, operator tier AndroidTV. To był 2016 r. Mieliśmy
przyjemność ją budować jako dostawca.

> -jakies tam "4k HDI" nie wymaga więcej?

4k to około 15 Mbps. Coraz częściej stosuje się też 4k 50 fps, tam potrzebujemy
raczej
25-30 Mbps. To są przepływności nieosiągalne w standardach rozsiewczych (DVB), ani
w tradycyjnym kablu. Zostaje tylko internet.

> Tylko YT oglądam często na telefonie, albo na laptopie ... nieduży
> obraz, w dodatku z przerwami, więc i strumien mniejszy.
> A jak internet nie wydala ... nie mogę mieć pretensji.
> Ale wydala ...

Strumienie na współczesnych urządzeniach mobilnych wcale nie odbiegają przepływnością
od strumieni na PC/Web. Tylko na STB i smart TV stosuje się jeszcze wyższe
profile jakościowe.

--
* WWW: https://www.frasunek.com/ ** PGP ID: 2578FCAD ** HAM RADIO: SQ5JIV *

do góry

On Wed, 22 Jan 2025 10:59:38 -0000 (UTC), Przemyslaw Frasunek wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> Mamy szereg operatorów hurtowych,
>>> którzy wydali setki milionów złotych (również z dotacji UE) na budowę sieci:
>>> Nexera, PŚO, Światłowód Inwestycje, Fiberhost. Nawet dawni operatorzy HFC
>>> mają obecnie w większości sieć GPON lub XGSPON. Tradycyjna dystrybucja telewizji
>> Ale tak docierają do każdej wsi, czy do kazdego osiedla domków w
>> miastach i miasteczkach, czy raczej interesują ich duże blokowiska?
>
> Idea dotacji z FERC i POPC była taka, żeby dojść z siecią właśnie do obszarów
białych
> plam. Większość nowych inwestycji operatorów hurtowych to właśnie wsie i małe
miasteczka.

Podziękować Unii.

> Namacalnym przykładem są moi teściowie, którzy jeszcze niedawno mieli do dyspozycji
> miedzianą linię telefoniczną o długości 7 km, na której nie zestawiał się nawet
DSL,
> a od 2022 mają światłowód Fiberhosta, na którym działa usługa grupy Vectra.

>>> powoli umiera, bo jest zbyt droga i nie pozwala na utrzymywanie sieci
konwergentnej
>>> (IP-only).
>> A i tak z pewnym ździwieniem zobaczyłem router Play, "mobilny", z
>> telewizją ... no i ciekaw jestem - unicast, multicast ?
>> 5G na to pozwoliła, czy jeszcze LTE ...
>
> Unicast, z CDN. Play był pierwszym operatorem, który odważył się na budowę
> platformy pure OTT, unicast only, operator tier AndroidTV. To był 2016 r. Mieliśmy
> przyjemność ją budować jako dostawca.

No ale jak im się to w eterze mieści?

Tak gęsto BTS rozmieszczone, że niewielu odbiorców obsługują ...
naraz?

>> -jakies tam "4k HDI" nie wymaga więcej?
>
> 4k to około 15 Mbps. Coraz częściej stosuje się też 4k 50 fps, tam potrzebujemy
raczej
> 25-30 Mbps. To są przepływności nieosiągalne w standardach rozsiewczych (DVB), ani
> w tradycyjnym kablu. Zostaje tylko internet.

O ile pamiętam, to jeden kanał (radiowy, tzn od transpondera do
odbiornika) na satelicie miał te 25-30Mbps. Dzielił go na kilka
programów/kanałów TV.

Dzisiejsze DVB-T też mają podobnie, ale znów na jeden kanał radiowy,
tzn na jednego MUX.

I jakby miała być lepsza jakość ... trzeba by wiecej pasma i w wyzsze
częstotliwości pójść.
No i poszli - w sieciach komórkowych.

>> Tylko YT oglądam często na telefonie, albo na laptopie ... nieduży
>> obraz, w dodatku z przerwami, więc i strumien mniejszy.
>> A jak internet nie wydala ... nie mogę mieć pretensji.
>> Ale wydala ...
>
> Strumienie na współczesnych urządzeniach mobilnych wcale nie odbiegają
przepływnością
> od strumieni na PC/Web. Tylko na STB i smart TV stosuje się jeszcze wyższe
> profile jakościowe.

Tylko jeszcze gdzies są serwery po drugiej stronie, i pewnie jak mogą,
to oszczędzają ..

J.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Unicast, z CDN. Play był pierwszym operatorem, który odważył się na budowę
>> platformy pure OTT, unicast only, operator tier AndroidTV. To był 2016 r. Mieliśmy
>> przyjemność ją budować jako dostawca.
> No ale jak im się to w eterze mieści?

W dzisiejszych czasach, z pasmem C i kanałami 100 MHz? Bez problemu. U mnie pod
domem, Play 5G na głupim Speedteście w telefonie osiąga 800 Mbit/s.

> O ile pamiętam, to jeden kanał (radiowy, tzn od transpondera do
> odbiornika) na satelicie miał te 25-30Mbps. Dzielił go na kilka
> programów/kanałów TV.

Bliżej 50-60 Mbit/s dla DVB-S2. Czyli na jednym transponderze mieściłyby
się dwa kanały 4k 50 fps. Wychodzi z 250k EUR miesięcznie na kanał, jeśli
chodzi o koszt utrzymania transpondera. W przypadku kanałów premium,
o dużej oglądalności, to się jakoś spłaca. W innym przypadku -- nie.

> Dzisiejsze DVB-T też mają podobnie, ale znów na jeden kanał radiowy,
> tzn na jednego MUX.

DVB-T2 teraz mamy, ale tak, tam też jest max. 50 Mbit/s w kanale 8 MHz.
Wystarcza dla HD, mało dla 4k, bardzo mało dla 4k 50 fps.

> I jakby miała być lepsza jakość ... trzeba by wiecej pasma i w wyzsze
> częstotliwości pójść.

Pasma dla DVB-T2 jest teraz coraz mniej -- jest stopniowo uwalniane dla
sieci komórkowych.

> Tylko jeszcze gdzies są serwery po drugiej stronie, i pewnie jak mogą,
> to oszczędzają ..

Też z rozrzewnieniem wspominam internet w latach 90-tych, ale czasy się zmieniły. :)
Wspólczesny serwer CDN wyrzuca z siebie ok. 800 Gbit/s, a kosztuje w okolicach
10-15k USD. Pasmo w sieci to też żaden problem, każdy operator zestawia DWDM i na tym
dziesiątki lambd, każda na 100G. Serio, w tej chwili zaczyna brakować treści
i użytkowników chętnych do ich oglądania. Pasma jest za dużo.

--
* WWW: https://www.frasunek.com/ ** PGP ID: 2578FCAD ** HAM RADIO: SQ5JIV *

do góry

On Wed, 22 Jan 2025 17:56:22 -0000 (UTC), Przemyslaw Frasunek wrote:
> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> Unicast, z CDN. Play był pierwszym operatorem, który odważył się na budowę
>>> platformy pure OTT, unicast only, operator tier AndroidTV. To był 2016 r.
Mieliśmy
>>> przyjemność ją budować jako dostawca.
>> No ale jak im się to w eterze mieści?
>
> W dzisiejszych czasach, z pasmem C i kanałami 100 MHz? Bez problemu. U mnie pod
> domem, Play 5G na głupim Speedteście w telefonie osiąga 800 Mbit/s.

No ale na ilu widzów Ci to starczy?
30 w wysokiej jakości, 300 w normalnej ...

>> O ile pamiętam, to jeden kanał (radiowy, tzn od transpondera do
>> odbiornika) na satelicie miał te 25-30Mbps. Dzielił go na kilka
>> programów/kanałów TV.
>
> Bliżej 50-60 Mbit/s dla DVB-S2. Czyli na jednym transponderze mieściłyby

Ale czy to nie jest taka "modulacyjna prędkość", a po odjęciu narzutów
wychodzi użytecznej sporo mniej?

> się dwa kanały 4k 50 fps. Wychodzi z 250k EUR miesięcznie na kanał, jeśli
> chodzi o koszt utrzymania transpondera. W przypadku kanałów premium,
> o dużej oglądalności, to się jakoś spłaca. W innym przypadku -- nie.

Ale to może docierać do milionów.
Gorzej, jak transponderów zabraknie :-)

>> Dzisiejsze DVB-T też mają podobnie, ale znów na jeden kanał radiowy,
>> tzn na jednego MUX.
>
> DVB-T2 teraz mamy, ale tak, tam też jest max. 50 Mbit/s w kanale 8 MHz.
> Wystarcza dla HD, mało dla 4k, bardzo mało dla 4k 50 fps.
>
>> I jakby miała być lepsza jakość ... trzeba by wiecej pasma i w wyzsze
>> częstotliwości pójść.
>
> Pasma dla DVB-T2 jest teraz coraz mniej -- jest stopniowo uwalniane dla
> sieci komórkowych.

Zawsze można pójsc w GHz :-)

>> Tylko jeszcze gdzies są serwery po drugiej stronie, i pewnie jak mogą,
>> to oszczędzają ..
>
> Też z rozrzewnieniem wspominam internet w latach 90-tych, ale czasy się zmieniły.
:)
> Wspólczesny serwer CDN wyrzuca z siebie ok. 800 Gbit/s, a kosztuje w okolicach
> 10-15k USD. Pasmo w sieci to też żaden problem, każdy operator zestawia DWDM i na
tym
> dziesiątki lambd, każda na 100G. Serio, w tej chwili zaczyna brakować treści
> i użytkowników chętnych do ich oglądania. Pasma jest za dużo.

Ale też oglądaczy YT czy TT wielu ...

J.

do góry

J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> W dzisiejszych czasach, z pasmem C i kanałami 100 MHz? Bez problemu. U mnie pod
>> domem, Play 5G na głupim Speedteście w telefonie osiąga 800 Mbit/s.
> No ale na ilu widzów Ci to starczy?
> 30 w wysokiej jakości, 300 w normalnej ...

Zgoda, ale infrastruktura przy paśmie C też jest już gęsto budowana. Jakiś czas temu
widziałem wykres liczby zalogowanych użytkowników do eNB (BTS 4G) w Warszawie.
To były wartości poniżej 1000 urządzeń, a mówimy o wszystkich urządzeniach
zalogowanych,
a nie generujących ruch.

Zgadzamy się, że sieć mobilna nie jest idealnym medium do transmisji TV. Ale jest już
wystarczająca, jeśli innej nie ma.

>> Bliżej 50-60 Mbit/s dla DVB-S2. Czyli na jednym transponderze mieściłyby
> Ale czy to nie jest taka "modulacyjna prędkość", a po odjęciu narzutów
> wychodzi użytecznej sporo mniej?

To zależy, który narzut. Uwzględniłem FEC i guard time w warstwie DVB, chociaż w
wariantach najbardziej optymistycznych. Nie uwzględniłem narzutu MPEG-TS.

> Ale to może docierać do milionów.
> Gorzej, jak transponderów zabraknie :-)

Ale to pytanie, kto jest dostawcą/opeatorem takiego transpondera. Wracamy do tematu
zarabiania na treści. Jeśli to jest nadawca, musi zarabiać w zasadzie tylko na
reklamach,
a kanał musi być otwarty. Teraz rynek jest zdefragmentowany, powstaje sporo
nowych kanałów tematycznych, które mają małe zasięgi. One nie mają szansy zarobić
na koszty transpondera.

Jeśli jest to operator pay TV, to też musi mieć odpowiednią bazę subskrypcji.
W Polsce to działa dobrze, bo C+/CP mają po ok. 2 mln abonentów.
Ale mamy klientów z mniejszych krajów (np. Litwa, albo Izrael), którzy albo już
wygasili
platformy DTH, albo są w trakcie ich wygaszania. W skali ich krajów to się
po prostu nie opłaca.

>> Pasma dla DVB-T2 jest teraz coraz mniej -- jest stopniowo uwalniane dla
>> sieci komórkowych.
> Zawsze można pójsc w GHz :-)

Standard chyba nie przewiduje. Dodatkowo dochodzą trudności z urządzeniami końcowymi.
Trzebaby oferować dedykowane STB na takie pasma.

Chociaż... jak sięgam pamięcią trochę dalej, to taki semi-standard ukonstytuował się
na południu Europy (Chorwacja, Czarnogóra, może gdzieś jeszcze), gdzie klasyczna,
analogowa infrastruktura HFC była "przedłużana" przy pomocy radiowych systemów
punkt-wielopunkt, które działały w paśmie 10 GHz. To były tylko głupie TRX-y, nie
rozumiały
co idzie w tym kablu, a jedynie to modulowały "wyżej". A mogło iść wszystko, analog,
DVB,
a nawet DOCSIS, jeśli był kanał zwrotny.

Nie wiem, czy to jeszcze działa. Stawiam, że nie. Widziałem ostatni raz w okolicach
2010 r.

--
* WWW: https://www.frasunek.com/ ** PGP ID: 2578FCAD ** HAM RADIO: SQ5JIV *

do góry