Adam <a...@p...onet.pl> writes:

> Inna ogólna zasada: im większa transfokacja (w obiektywach
> porównywalnej klasy) - tym "gorszy" obiektyw. Więc jeśli zależy Ci na
> jakości, lepiej kupić 2 obiektywy w zakresie przykładowo 18-70 i
> 55-200 niż jeden 18-200.

Ogólna zasada być może jest ogólnie zasadna, ale w praktyce 2 obiektywy
mogą być skrajnie niewygodne, zaś jeden może mieć akceptowalną jakość
w całym zakresie ogniskowych, przysłon itd. Tylko pewnie będzie sporo
droższy niż tamte dwa.

> Dużo ważniejsza jest różnica ogniskowych na "krótkim końcu" (czyli
> przykładowo pomiędzy 18 a 24) niż na "długim końcu" (czyli przykładowo
> pomiędzy 200 a 240).

Owszem, zwłaszcza w przypadku współczesnych matryc z wielkim zapasem
MPix.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

ST <j...@w...pl> writes:

> kup sobie lepiej ten kompakt co Janko polecał bo wpakujesz się w
> koszty

Nie mówię że nie

> a z tymi obiektywami co wymieniłeś lepszych zdjęć nie zrobisz.

Ale najtańszym kitem też się da dobre zdjęcia zrobić. Zresztą komórką
także. Różnice zaczynają się w gorszych warunkach.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2013-10-30 23:04, Krzysztof Halasa pisze:
> ST <j...@w...pl> writes:
>
>> kup sobie lepiej ten kompakt co Janko polecał bo wpakujesz się w
>> koszty
>
> Nie mówię że nie
>
>> a z tymi obiektywami co wymieniłeś lepszych zdjęć nie zrobisz.
>
> Ale najtańszym kitem też się da dobre zdjęcia zrobić. Zresztą komórką
> także. Różnice zaczynają się w gorszych warunkach.

Kit jest ciemniejszy o te 2 EV, w pewnym stopniu kompensuje
to różnice na wyższym ISO.

do góry

"Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> wrote:
> "Pszemol" <P...@P...com> writes:
>
>> Dokładnie tak. Ludzie którzy się nie orientują dalej mają w głowie
>> schemat: compakt->dziadostwo, lustrzanka->super zdjęcia...
>
> Ale kierunek jest prawidłowy. Bo kompakt = mała matryca.
[...]
>> Dziś kompakty mają dobre parametry do amatorskiej fotografii
>
> Dobre to pojęcie względne. Małe matryce szumią, czasy naświetlania
> muszą być kilka+ razy większe. Czy to jest problemem, to zależy od
> konkretnych warunków.


Ale to akurat faktycznie ostatnio przestało być tak twardą prawdą.
Dość powiedzieć, że średnia jakość obrazu z top-kompaktów (tych, które
chciało się pomierzyć DxO, czasem to wcale nie są top-kompakty, tylko
jakieś niszowe "wynalazki") prześcignęła już nie tylko średnią jakość
obrazu Panasoników, ale także... średni poziom Canona APS-C!

http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/965064
8839/in/photostream/

Kompakty (białe kropki) z jakością błyskawicznie idą w górę (czytaj:
z rozmiarem matryc) odkąd tylko smartfony zatopiły sprzedaż zwykłych
"mydelniczek".




Jeśli więc idzie o rywalizację w jakości obrazu do typowych
zastosowań pomiędzy ww. graczami, to czołówka przedstawia się
następująco:

1. Kompakcik Sony Cyber-shot DSC-RX1 198,2
2. Kompakcik Nikon Coolpix A 124,5
3. Kompakcik Ricoh GR 109,8
4. Kompakcik Fujifilm FinePix X100 92,2
5. System Panasonic Lumix DMC GH3 84,6
6. Och, lustrzanka! Canon EOS 7D 79,4
. Och, lustrzanka! Canon EOS 550D pre production 76,9
7. Och, lustrzanka! Canon EOS 60D 76,9
8. Och, lustrzanka! Canon EOS 100D 76,4
9. Och, lustrzanka! Canon EOS 600D 75,9
10. System Canon EOS M 75,7
11. Och, lustrzanka! Canon EOS 550D 75,6
12. System Panasonic Lumix DMC GH1 74,6
13. Kompakcik Sony Cyber-shot DSC-RX100 II 71,5
14. Och, lustrzanka! Canon EOS 1100D 71,5


Canon po prostu leci sobie w kule = od 10 lat ustawił swoje cyfrowe
lustra w pozycji "dojnej krowy" na biznesowej matrycy BCG.


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

"trolling tone" <a...@a...org> wrote:
>W dniu 2013-10-30 23:04, Krzysztof Halasa pisze:
>> ST <j...@w...pl> writes:
>>
>>> kup sobie lepiej ten kompakt co Janko polecał bo wpakujesz się w
>>> koszty
>>
>> Nie mówię że nie
>>
>>> a z tymi obiektywami co wymieniłeś lepszych zdjęć nie zrobisz.
>>
>> Ale najtańszym kitem też się da dobre zdjęcia zrobić. Zresztą komórką
>> także. Różnice zaczynają się w gorszych warunkach.
>
> Kit jest ciemniejszy o te 2 EV, w pewnym stopniu kompensuje to różnice
> na wyższym ISO.


Tu jest fajne zestawienie jasności szkiełek w kompaktach - po
uwzględnieniu rozmiaru matrycy i odniesieniu do FF:
http://www.dpreview.com/previews/sony-cybershot-dsc-
rx10/images/aperturesAOV.png


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

> Co to znaczy "mała"? Bo matryca powinna być odpowiednia. Większość
> osób wywołuje zdjęcia maksymalnie na format 10 x 15 cm.

Tak było do niedawna, ale mam wrażenie, że większośc "wywołuje" teraz
zdjęcia w formacie 16:9 50", 1920x1080.

> Ale ja jeszcze raz zapytam - tylko po co to lustro?

Ma swoje dodatkowe zastosowania, np. fazowy AF łatwiej zrobić z lustrem.
Ale generalnie to ja bym wolał dużą matrycę, pełny fazowy AF i brak
lustra. Jeszcze elektroniczną globalną migawkę z 1/5000, elektroniczną
przysłonę, i w ogóle elektroniczne obiektywy o programowanych parametrach.

>> Akurat wymienna optyka jest tu słabym argumentem - to nie wpływa nijak
>> na jakość zdjęć. Parametry optyki (i matrycy) - owszem, i tak jakoś się
>> składa, że kompaktów z dużymi matrycami i dobrymi obiektywami jest
>> niewiele.
>
> Ale da sie znaleźć.

Ale czy to będzie konkurencyjne w stosunku do taniej lustrzanki to nie
wiem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> writes:

> Ale to akurat faktycznie ostatnio przestało być tak twardą prawdą.
> Dość powiedzieć, że średnia jakość obrazu z top-kompaktów (tych, które
> chciało się pomierzyć DxO, czasem to wcale nie są top-kompakty, tylko
> jakieś niszowe "wynalazki") prześcignęła już nie tylko średnią jakość
> obrazu Panasoników, ale także... średni poziom Canona APS-C!

A czy przypadkiem w tej jakości nie ma uwzględnionej ceny? Bo jeśli
jest, to sprawa wygląda zupełnie inaczej.

Poza tym mam pewne wątpliwości co do tych spadków pod koniec, trudno mi
je sobie wyobrazić. Rozumiem że to są dane dyskretne i jeden gorszy
wynik może je popsuć, ale bez przesady.

No i która linia to jest to "top kompakty all", ta biała na dole
(+kropki)? To tak sobie chyba.

> Kompakty (białe kropki) z jakością błyskawicznie idą w górę
> (czytaj: z rozmiarem matryc) odkąd tylko smartfony zatopiły sprzedaż
> zwykłych "mydelniczek".

Nie mają inne możliwości, ale dobry aparat to nie tylko matryca, to
także wizjer, obiektyw, szybki zapis zdjęć, stopka dla lampy itd.

> Canon po prostu leci sobie w kule = od 10 lat ustawił swoje cyfrowe
> lustra w pozycji "dojnej krowy" na biznesowej matrycy BCG.

Jeśli klienci mu na to pozwalają to się nie dziwię.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

trolling tone <a...@a...org> writes:

> Kit jest ciemniejszy o te 2 EV, w pewnym stopniu kompensuje
> to różnice na wyższym ISO.

Ale różnica jest wciąż spora. Fizyki nie da się oszukać, jeśli obiektyw
będzie dostawał mniej światła (przy danym kącie widzenia), to
niezależnie od rozmiarów matrycy jakość będzie gorsza. Więcej światła =
potrzebne większe szkła.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> wrote:

>> Ale to akurat faktycznie ostatnio przestało być tak twardą prawdą.
>> Dość powiedzieć, że średnia jakość obrazu z top-kompaktów (tych,
>> które chciało się pomierzyć DxO, czasem to wcale nie są top-kompakty,
>> tylko jakieś niszowe "wynalazki") prześcignęła już nie tylko średnią
>> jakość obrazu Panasoników, ale także... średni poziom Canona APS-C!
>
> A czy przypadkiem w tej jakości nie ma uwzględnionej ceny? Bo jeśli
> jest, to sprawa wygląda zupełnie inaczej.


W tej nie ma. Sprawą stosunku jakości obrazu do ceny zajął się
sąsiedni wykres:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/965392
5116/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/965392
5116/in/photostream/lightbox/

Przy czym jest to nominalna cena startowa producenta. Co ma dwie
oczywiste wady:

1. Nie uwzględnia dewaluacji dolara, w efekcie np. Canon 300D wciąż
jest "superekonomicznym" zakupem.
2. Po roku na rynku cena w sklepach może mieć niewiele wspólnego
z ceną startową (to chyba u Olympusa) lub przeciwnie - trzymać cenę
(chyba Sony i Nikon).

Konkretne przykłady są na dole strony. Rekordzistą jest jednak
lustro - Pentax K-30: super jakość za ekstra cenę.




> Poza tym mam pewne wątpliwości co do tych spadków pod koniec, trudno
> mi je sobie wyobrazić. Rozumiem że to są dane dyskretne i jeden gorszy
> wynik może je popsuć, ale bez przesady.


Też mnie trochę zdziwiły te spadki, ale one są już widoczne w samych
wynikach pomiarów DxO - pokazują stagnację, a u niektórych nawet regres.
Ja mogę tylko zgadywać przyczyny.



Najprostsza sprawa jest z Sony (zresztą chyba największy średni
regres) - to efekt wprowadzenia luster w tor obrazu (SLT) - szczególnie
widoczny wg kryteriów dla pracy w studio, a DxO zbyt dobrze mierzy, żeby
tego nie wychwyciło:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/982266
2073/lightbox/

Pentax i Nikon mogli już dojść do szczytów obecnych możliwości
technologicznych, w rezultacie skupili środki na szlifowaniu innych
funkcji i wartości dodatkowych zamiast na walce o coraz mniejszy uzysk
z matrycy coraz większym kosztem R&D.

Wszyscy też wciąż dokładają megapikseli, a to nie pozostaje bez
negatywnego wpływu na osiągi. Poza tym właśnie teraz następuje
dokładanie kolejnych funkcji do matrycy (podwójne piksele AF, pomiar
fazowy, etc...)




Wciąż szokująco dla mnie wygląda regres Canona FF. Myślałem, że
poszli w parametry typowe dla studia (tak robiło Sony w swoich
początkach, szczególnie jeśli chodzi o FF - b. słabe Hi-ISO - fatalna
fabryka budyniu, ale za to megarozdzielczość, dobra tonalność i chyba
najlepsze odwzorowanie kolorów w silnym świetle), tymczasem nawet tego
wykres nie potwierdził - tu Canon też ma regres!
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/982266
2073/
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/982266
2073/lightbox/

Delikatne odchyły to możliwy efekt uproszczeń funkcji szukającej
maksymalnej korelacji z konkretnymi wynikami, ale to margines.




> No i która linia to jest to "top kompakty all", ta biała na dole
> (+kropki)? To tak sobie chyba.


Tak, białe kropki:

Reporterka:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/965064
8839/in/photostream/lightbox/

Studio:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/982266
2073/in/photostream/lightbox/


Trzeba pamiętać, że są to wszystkie kompakty pomierzone przez DxO,
które czasem mierzy jakieś małpki, gadżety Ricoha, co ma swój wpływ na
średnią jakość - każdy zmierzony model ma tę samą wagę na średni wynik.

Tu najważniejsza jest obserwacja, która potwierdza nam, że cały czas
było możliwe to, o czym na grupie mówiliśmy od lat: że można robić
kompakty z dobrą jakością obrazu. Producenci właśnie dali nam dowody,
że przez 10 lat robili nas w bambuko i żeby to przerwać potrzebny był
solidny impuls. 25%-35% spadek sprzedaży kompaktów rok do roku okazał
się wystarczającym impulsem - nagle się sypnęły kompakty z dużymi
matrycami (i przy okazji dość jasnymi szkiełkami).

Tylko Canon śpi snem umarłego...



Aha - przed oceną "tak sobie" trzeba też uwzględnić, że dolne 30 pkt
jakości zostało obciętych na wykresie - tylko dlatego wykres kompaktów
"szoruje o dno". Tak naprawdę przez lata kręcił się wokół 50 pkt., a
cropowe lustrzanki Canona raptem wokół 75 pkt. To wartości ~liniowe,
zatem mniej, niż 1EV straty.

Dziś kompakty przekroczyły (średnio) 80 pkt., a Canon... wciąż
klepie te swoje 75 pkt.... Przewagę mogą robić już tylko jasne szkiełka
do Canona.




>> Kompakty (białe kropki) z jakością błyskawicznie idą w górę
>> (czytaj: z rozmiarem matryc) odkąd tylko smartfony zatopiły sprzedaż
>> zwykłych "mydelniczek".
>
> Nie mają inne możliwości, ale dobry aparat to nie tylko matryca, to
> także wizjer, obiektyw, szybki zapis zdjęć, stopka dla lampy itd.


Jasna sprawa! Wciąż to powtarzam, że sam bym poświęcił trochę
jakości obrazu za podstawowe dla mnie ficzery: ulubione zakresy
ogniskowych (koniecznie bez power-zooma!), obrotowy LCD, pilot,
stabilizację, etc.




>> Canon po prostu leci sobie w kule = od 10 lat ustawił swoje
>> cyfrowe lustra w pozycji "dojnej krowy" na biznesowej matrycy BCG.
>
> Jeśli klienci mu na to pozwalają to się nie dziwię.


Są złapani w systemie. Albo weszli bez sprawdzania. Dalej już działa
teoria gier, czyli "dylemat więźnia" - mniejszy koszt z odsiedzenia
swojego wyroku (pozostania w systemie - liczą się też koszty
emocjonalne, :) niż ze zdradzenia swojego pana (przejścia do
konkurencji). ;-)


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2013-10-30 21:47, Krzysztof Halasa pisze:
> JD <j...@g...com> writes:
>
>> Ze względu na to zdanie: "że w wizjerze widziałeś dokładnie to, co się
>> później znalazło na błonie.", to faktycznie relikt.
>> Ale są jeszcze inne zalety i przewagi lustra:
>> jednocześnie masz to, że co widzisz, to zostanie w kadrze,
>
> Pomijając (np. niezauważalne) opóźnienia, to teraz zawsze tak jest, ew.
> wizjer pokazuje np. 95%. Z HDMI jest wolniej, np. opóźnienie typu 150 ms
> end-end (część generuje monitor).
>
>> + przytknięcie aparatu do czoła stabilizuje go (zasilanie oszczędzasz)
>
> Ale to nie ma nic wspólnego z lustrem, tak samo jest z kompaktami,
> oczywiście tymi z EVF.
>
>> + brak elektronicznego wizjera, który dałby 100% kadru (zasilanie :).
>
> W jakim sensie? Normalny EVF pokazuje właśnie ok. 100% kadru, tylko
> rozdzielczość jest znacznie gorsza.
>

Napisałem o trzech zaletach występujących _jednocześnie_,
właśnie dzięki konstrukcji z lustrem:
1. Brak paralaksy i widok ~100% kadru,
2. Stabilizowanie aparatu (sposób trzymania),
3. Oszczędność energii.

a Ty rozpatrujesz je oddzielnie wtrącając kompakty.
Pokaż mi kompakt spełniający 1 + 2 + 3.

I mam świadomość wad, jakie ma konstrukcja lustrzankowa.

--
Pozdrawiam
JD

do góry