"Marcin" <n...@n...ru> wrote in message
news:i4irj3$46i$1@inews.gazeta.pl...

> Jak sie pisze na kartce w pseudojezyku (albo i w prawdziwym ale bez
> mozliwosci wklepania do kompiutera - np. kolokwium) to trzeba dokladnie
> przemylsec co sie robi (pomijam sciaganie). A jak sie pisze pod
> kompilator, to czesto bledy sie poprawia na zasadzie: zmniejszymy ta petle
> o jeden i zobaczymy co wyjdzie. Takze "programowanie" na kartce uczy tez
> by najpierw myslec a potem pisac. Oczywiscie przy psianiu kartkowym nie
> nalezy oceniac literowek itp. oczywistych bledow ktore wyjda przy pisaniu
> w edytorze jeszcze przed kompilacja.

Calkiem sporo dzisiejszych niezlych programistow zaczynalo swoje przygody na
domowych 8-bitowcach i instrukcji czy listingach z pism zamiast wydumanych
pseudokodow. Ale co oni tam wiedza.




Pozdrawiam
Kamil

do góry

W dniu 18.08.2010 14:47, kamil pisze:
> Czym konkretnie rozni sie nauka metod i realizacji z uzyciem
> pseudojezyka od nauki metod i realizacji z uzyciem konkretnego jezyka,
> ktory mozna pozniej stosowac bez tracenia kolejnych tygodni na nauke
> skladni? :-)

Tym, że pseudojęzyka nie da się skompilować i uruchomić.
Dzięki temu uczący się musi rozumieć, co pisze, i wiedzieć,
co napisany kod robi, w jakiej kolejności i gdzie mogą być
w nim błędy.

Z doświadczenia wiem, że niestety przy nauce programowania
od razu na prawdziwym języku za często poprawianie błędów
ma charakter losowy, z kolejnymi iteracjami "kompilacja-
test-poprawki" aż do momentu, gdy program działa lub działa
lepiej. Brak w takim przypadku jakiejkolwiek analizy źródeł
problemu, a komputer i programowanie traktuje się jako coś
magicznego, co prędzej czy później da jakiś wynik.

Sam się zastanawiałem mocno swego czasu, czy nie wprowadzić
do programu nauczania czegoś w tym stylu (na moim wydziale
zaczyna się od razu od C). Smuci mnie po prostu patrzenie,
jak studenci przychodzą na zajęcia bez jakiegokolwiek przy-
gotowania i próbują poskładać programy na bazie wycinków
skopiowanych z helpa i przekładanych losowo tak długo, aż
program się skompiluje i uruchomi.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

W dniu 19.08.2010 13:26, kamil pisze:
> Calkiem sporo dzisiejszych niezlych programistow zaczynalo swoje
> przygody na domowych 8-bitowcach i instrukcji czy listingach z pism
> zamiast wydumanych pseudokodow. Ale co oni tam wiedza.

Ale robili to z pasją, w ramach hobby, i cholernie chcieli
się tego nauczyć. A dzisiaj wielu studentom (nawet informa-
tyki!) nie chce się po prostu uczyć programowania i nie
próbują nawet tego zrozumieć. Rozumiesz różnicę? :)

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

"Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> wrote in message
news:2010081915120900@grush.one.pl...
> W dniu 18.08.2010 14:47, kamil pisze:
>> Czym konkretnie rozni sie nauka metod i realizacji z uzyciem
>> pseudojezyka od nauki metod i realizacji z uzyciem konkretnego jezyka,
>> ktory mozna pozniej stosowac bez tracenia kolejnych tygodni na nauke
>> skladni? :-)
>
> Tym, że pseudojęzyka nie da się skompilować i uruchomić.
> Dzięki temu uczący się musi rozumieć, co pisze, i wiedzieć,
> co napisany kod robi, w jakiej kolejności i gdzie mogą być
> w nim błędy.

Skladni C+ wypisanej na tablicy tez nie trzeba kompilowac. Do tego pierwsze
egzaminy czy kolokwia polegaja czesto na wskazaniu i poprawieniu bledow w
kodzie. Pseudokod spisze sie tak samo, jak kod w C++ w tym przypadku.

> Z doświadczenia wiem, że niestety przy nauce programowania
> od razu na prawdziwym języku za często poprawianie błędów
> ma charakter losowy, z kolejnymi iteracjami "kompilacja-
> test-poprawki" aż do momentu, gdy program działa lub działa
> lepiej. Brak w takim przypadku jakiejkolwiek analizy źródeł
> problemu, a komputer i programowanie traktuje się jako coś
> magicznego, co prędzej czy później da jakiś wynik.
>
> Sam się zastanawiałem mocno swego czasu, czy nie wprowadzić
> do programu nauczania czegoś w tym stylu (na moim wydziale
> zaczyna się od razu od C). Smuci mnie po prostu patrzenie,
> jak studenci przychodzą na zajęcia bez jakiegokolwiek przy-
> gotowania i próbują poskładać programy na bazie wycinków
> skopiowanych z helpa i przekładanych losowo tak długo, aż
> program się skompiluje i uruchomi.

Ja nie neguje nigdzie wartosci przygotowania teoretycznego. Tyle, ze
wykladowca zamiast "tu macie skladnie wymyslonego jezyka, a tu problem do
rozwiazania" rownie dobrze moze powiedziec "tak wyglada skladnia
MS-SQL/C++/whatever, a tutaj problem do rozwiazania".

Roznica zadna.



Pozdrawiam
Kamil

do góry

Dnia Thu, 19 Aug 2010 12:26:37 +0100, kamil napisał(a):

> "Marcin" <n...@n...ru> wrote in message
> news:i4irj3$46i$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Jak sie pisze na kartce w pseudojezyku (albo i w prawdziwym ale bez
>> mozliwosci wklepania do kompiutera - np. kolokwium) to trzeba dokladnie
>> przemylsec co sie robi (pomijam sciaganie). A jak sie pisze pod
>> kompilator, to czesto bledy sie poprawia na zasadzie: zmniejszymy ta petle
>> o jeden i zobaczymy co wyjdzie. Takze "programowanie" na kartce uczy tez
>> by najpierw myslec a potem pisac. Oczywiscie przy psianiu kartkowym nie
>> nalezy oceniac literowek itp. oczywistych bledow ktore wyjda przy pisaniu
>> w edytorze jeszcze przed kompilacja.
>
> Calkiem sporo dzisiejszych niezlych programistow zaczynalo swoje przygody na
> domowych 8-bitowcach i instrukcji czy listingach z pism zamiast wydumanych
> pseudokodow. Ale co oni tam wiedza.

Ano tak. Potem się zastanawiają, dlaczego w C nie nie wolno używać GOTO,
skoro to taka fajna instrukcja.

--
Yakhub

do góry

Użytkownik "Yakhub" <y...@g...pl> napisał w wiadomości
news:16318r4cadhe7.dlg@wazzenon.pl...

> Ano tak. Potem się zastanawiają, dlaczego w C nie nie wolno używać GOTO,
> skoro to taka fajna instrukcja.

A niby dlaczego nie wolno? Po coś ona tam jest, w pewnych sytuacjach użycie
goto znacznie skraca kod programu. Ważne aby go nie nadużywać, co powoduje,
że kod staje się nieczytelny.

do góry

"Marcin Wasilewski" <j...@a...pewnie.je.st> wrote in message
news:i4m92j$bf9$1@news.task.gda.pl...
> Użytkownik "Yakhub" <y...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:16318r4cadhe7.dlg@wazzenon.pl...
>
>> Ano tak. Potem się zastanawiają, dlaczego w C nie nie wolno używać GOTO,
>> skoro to taka fajna instrukcja.
>
> A niby dlaczego nie wolno? Po coś ona tam jest, w pewnych sytuacjach
> użycie goto znacznie skraca kod programu. Ważne aby go nie nadużywać, co
> powoduje, że kod staje się nieczytelny.

Pewnie wykladowca powiedzial, ze absolutnie nie wolno. A ze student
zmarnowal dwa semestry na jakies pseudokody i na wglebianie sie w szczegoly
GOTO nie bylo czasu, to nie uzywa "bo nie". ;)




Pozdrawiam
Kamil

do góry

Użytkownik "kamil" <k...@s...com> napisał w wiadomości
news:i4to7r$577$1@inews.gazeta.pl...

Pewnie wykladowca powiedzial, ze absolutnie nie wolno. A ze student
zmarnowal dwa semestry na jakies pseudokody i na wglebianie sie w szczegoly
GOTO nie bylo czasu, to nie uzywa "bo nie". ;)
->
Nie wie co jest w procesorze, bo na sprzęcie to wstyd się znać.

do góry

W dniu 20.08.2010 18:04, Marcin Wasilewski pisze:
> A niby dlaczego nie wolno? Po coś ona tam jest, w pewnych sytuacjach
> użycie goto znacznie skraca kod programu. Ważne aby go nie nadużywać, co
> powoduje, że kod staje się nieczytelny.

Szczerze? W normalnie pisanym oprogramowaniu uzasadniona
potrzeba użycia goto pojawia się raz na kilkanaście tysięcy
wierszy kodu. A i wtedy dałoby się bez niego przeżyć. Lepiej
zatem uczyć, że go nie należy używać, niż przyzwyczajać do
jego istnienia.

Ktoś kiedyś powiedział, że samo użycie sformułowań char*
lub char[] w programie w C++ jest już błędem w programie.
Ja bym to rozszerzył, że użycie goto w C++ też jest błędem ;)

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

Użytkownik "Radosław Sokół" <r...@m...com.pl> napisał w wiadomości
news:2010082408365900@grush.one.pl...
>W dniu 20.08.2010 18:04, Marcin Wasilewski pisze:
>> A niby dlaczego nie wolno? Po coś ona tam jest, w pewnych sytuacjach
>> użycie goto znacznie skraca kod programu. Ważne aby go nie nadużywać, co
>> powoduje, że kod staje się nieczytelny.
>
> Szczerze? W normalnie pisanym oprogramowaniu uzasadniona
> potrzeba użycia goto pojawia się raz na kilkanaście tysięcy
> wierszy kodu. A i wtedy dałoby się bez niego przeżyć. Lepiej
> zatem uczyć, że go nie należy używać, niż przyzwyczajać do
> jego istnienia.

Nie rób z tego takiej wiedzy tajemnej. Jest wiele innych instrukcji bez
których dałoby sie przeżyć a mimo to nie są na indeksie. Powód jest całkiem
inny, po goto zostają śmieci. Ale żeby to zrozumieć trzeba wiedzieć, że
procesor ma stos, co jak sam stwierdziłeś nie jest informatykowi do niczego
potrzebne.

do góry