"Yakhub" <y...@g...pl> wrote in message
news:1wsg1fphkrj9q$.dlg@wazzenon.pl...
> Dnia Wed, 18 Aug 2010 13:47:42 +0100, kamil napisał(a):

>> Czym konkretnie rozni sie nauka metod i realizacji z uzyciem pseudojezyka
>> od
>> nauki metod i realizacji z uzyciem konkretnego jezyka, ktory mozna
>> pozniej
>> stosowac bez tracenia kolejnych tygodni na nauke skladni? :-)
>
> Tym, że uczymy się tylko 1 rzeczy, nie będąc jednoczześnie rozpraszanym
> przez naukę składni i obsługi konkretnego środowiska.

Tak i nie, bo musimy nauczyc sie pseudoskladni, ktora najczesciej i tak jest
po prostu jakims BASICiem. Nie mowie oczywiscie o kompilowaniu tego
wszystkiego w C z uzyciem zewnetrznych bibliotek, tylko prostych zadaniach
dla studentow pierwszego roku.



Pozdrawiam
Kamil

do góry

Dnia Wed, 18 Aug 2010 14:37:28 +0100, kamil napisał(a):

> "Yakhub" <y...@g...pl> wrote in message
> news:1wsg1fphkrj9q$.dlg@wazzenon.pl...
>> Dnia Wed, 18 Aug 2010 13:47:42 +0100, kamil napisał(a):
>
>>> Czym konkretnie rozni sie nauka metod i realizacji z uzyciem pseudojezyka
>>> od
>>> nauki metod i realizacji z uzyciem konkretnego jezyka, ktory mozna
>>> pozniej
>>> stosowac bez tracenia kolejnych tygodni na nauke skladni? :-)
>>
>> Tym, że uczymy się tylko 1 rzeczy, nie będąc jednoczześnie rozpraszanym
>> przez naukę składni i obsługi konkretnego środowiska.
>
> Tak i nie, bo musimy nauczyc sie pseudoskladni, ktora najczesciej i tak jest
> po prostu jakims BASICiem.

Pseudoskładnia jest dosyć umowna i elastyczna.

--
Yakhub

do góry

Dnia 2010-08-18, o godz. 13:47:42
"kamil" <k...@s...com> napisał(a):

> Czym konkretnie rozni sie nauka metod i realizacji z uzyciem
> pseudojezyka od nauki metod i realizacji z uzyciem konkretnego
> jezyka, ktory mozna pozniej stosowac bez tracenia kolejnych tygodni
> na nauke skladni? :-)

Nie trzeba uczyć konkretnego języka i konkretnego kompilatora. W
sytuacji skrajnej - gdy nie jest potrzebne programowanie - można
poprzestać na samej prezentacji metod. Oszczędność czasu dla tych
którzy programistami nie będą. Mają pojęcie jak działają poszczególne
metody gdyby to im było kiedyś potrzebne ale realizować tego wcale nei
muszą. Jak dla mnie to studia powinny uczyć metod poszukiwania
rozwiązań a nie samych rozwiązań. Bo w realnej pracy zawodowej dla
większości ludzi np. konkretne rozwiązania ćwiczeń studiów będą
totalnie nieprzydatne bo zdąży się zmienić produkt na którym będą
pracować albo pracodawca będzie miał inny. Mi np. przydała się swego
czasu do pracy znajomość SQL-a wyniesiona ze studiów.
Zanjomość samego SQL-a realizowana bodajże na jakimś wczesnym Accessie
pod win 3.1 a nie znajomość tegoż Accessa. Bo potrzebowałem zajmować
się przez pewien czas Progress-em na platformie Solaris na Sun-ie.
Miałem znajomość metody - wiedziałem w jakim kierunku pracować i uczyć
się do konkretnego zastosowania i konkretnego narzędzia. Nie wymagałem
że tego mają mnie nauczyć na studiach. Tam nauczyli mnie (czy może
raczej uporządkowali bo studiowałem wcześniej ciut inny kierunek i
informatyką zajmowałem się bez przygotowania formalnego) podstaw i
metodologii. Tego co jest mi potrzebne w konkretnej pracy nauczyłem isę
później. I w każdej kolejnej pracy czegoś się douczałem bo kolejne
prace rózniły się od poprzednich.

Zdrówko

do góry

"MaciekBabciaDobosz" <b...@j...org.pl> wrote in message
news:20100818161049.5f9e881e@babcia-workstation...

> Nie trzeba uczyć konkretnego języka i konkretnego kompilatora. W
> sytuacji skrajnej - gdy nie jest potrzebne programowanie - można
> poprzestać na samej prezentacji metod. Oszczędność czasu dla tych
> którzy programistami nie będą. Mają pojęcie jak działają poszczególne
> metody gdyby to im było kiedyś potrzebne ale realizować tego wcale nei
> muszą. Jak dla mnie to studia powinny uczyć metod poszukiwania
> rozwiązań a nie samych rozwiązań. Bo w realnej pracy zawodowej dla
> większości ludzi np. konkretne rozwiązania ćwiczeń studiów będą
> totalnie nieprzydatne bo zdąży się zmienić produkt na którym będą
> pracować albo pracodawca będzie miał inny. Mi np. przydała się swego
> czasu do pracy znajomość SQL-a wyniesiona ze studiów.
> Zanjomość samego SQL-a realizowana bodajże na jakimś wczesnym Accessie
> pod win 3.1 a nie znajomość tegoż Accessa. Bo potrzebowałem zajmować
> się przez pewien czas Progress-em na platformie Solaris na Sun-ie.
> Miałem znajomość metody - wiedziałem w jakim kierunku pracować i uczyć
> się do konkretnego zastosowania i konkretnego narzędzia. Nie wymagałem
> że tego mają mnie nauczyć na studiach. Tam nauczyli mnie (czy może
> raczej uporządkowali bo studiowałem wcześniej ciut inny kierunek i
> informatyką zajmowałem się bez przygotowania formalnego) podstaw i
> metodologii. Tego co jest mi potrzebne w konkretnej pracy nauczyłem isę
> później. I w każdej kolejnej pracy czegoś się douczałem bo kolejne
> prace rózniły się od poprzednich.

Wciaz nie rozumiesz, co mam na mysli. Podstawy i metodologie mozesz rownie
dobrze poznawac na pseudojezyku, jak na basicu czy dowolnym innym. Mozna
oczywiscie pomijac szczegoly dotyczace przekazywania parametrow funkcjom
itd - chodzi o koncept - petle, skoki, deklarowanie i modyfikowanie
zmiennych.

To mozna rownie dobrze zrobic w BASICu jak w wyimaginowanym jezyku. Jednego
i drugiego zapomnisz i w pracy nigdy nie uzyjesz, a metody wyniesione z
obydwu typow nauki moga byc rownie skutecznie aplikowane w innych jezykach.

Po prostu nie istnieje zadna przytlaczajaca przewaga nauki petli w umownym
jezyku zamiast dowolnego innego.




Pozdrawiam
Kamil

do góry

"MaciekBabciaDobosz" <b...@j...org.pl> wrote in message
news:20100818161049.5f9e881e@babcia-workstation...

> pracować albo pracodawca będzie miał inny. Mi np. przydała się swego
> czasu do pracy znajomość SQL-a wyniesiona ze studiów.
> Zanjomość samego SQL-a realizowana bodajże na jakimś wczesnym Accessie
> pod win 3.1 a nie znajomość tegoż Accessa. Bo potrzebowałem zajmować
> się przez pewien czas Progress-em na platformie Solaris na Sun-ie.

SQL to akurat dosc specyficzny przyklad, bo sam jezyk zapytan jest bardzo
uniwersalny. Skladnia praktycznie nie zmieni sie podczas odpytywania bazy w
MySQLu, pseudo-SQLu w SMS Server czy chocby skryptach PowerShella. To, czy
zamiast dwukropka bedzie srednik a zamiast pojedynczego nawiasu podwojny
niewiele zmienia z punktu widzenia samego konceptu. Rownie dobrze mozna
nauczyc sie podstaw korzystajac ze skladni MySQLa i przeniesc wiedze na inne
systemy SQLowe, jak nauczyc sie skladni na pseudojezyku korzystajacym z
takich zapytan.

Caly czas mowie oczywiscie o nauce podstaw, najczesciej z kartka.


Pozdrawiam
Kamil

do góry

Użytkownik "Yakhub" <y...@g...pl> napisał w wiadomości
news:yylo0he6fybv$.dlg@wazzenon.pl...
> Dnia Wed, 18 Aug 2010 14:37:28 +0100, kamil napisał(a):

> Pseudoskładnia jest dosyć umowna i elastyczna.

Ale tracisz semestr. U nas na "wstępie do programowania" było C++
proceduralne, a na "programowaniu obiektowym I" C++ obiektowe na ćwiczeniach
i C# na wykładach. Chociaż wykładowca nie naciskał i program na zaliczenie
wykładu można było napisać w C++ lub C#, w zasadzie język był mu obojętny,
warunkiem było aby był pisany obiektowo.

Tym sposobem po 3 semestrach każdy kto chciał nauczył się C++ i C#.
Oczywiście jak to bywa na studiach nie wszyscy chcieli...

do góry

>> Tu akurat się z Tobą zgadzam i wiem, że jak ktoś nie programuje
>> bezpośrednio urządzeń, to nie musi odróżniać elektronu od elektrowni.
>> Tylko skoro takich rzeczy nie uczą teraz ani w technikach, ani na
>> studiach, to jest to trochę niepokojące.
>
> Sam sobie przeczysz - skoro nie musi tego wiedziec, po co ma sie tego
> uczyc?

Chodzi mi o coś innego, kiedyś wiedza z dziedziny sprzętu, była w
technikum, a na studiach praktycznie sama matematyka i programowanie.
Kto był po technikum a zakumał jedno oraz drugie, był bardziej
uniwersalny, ale osobom które nie miały zaplecza technicznego nie
przeszkadzało to specjalnie w dalszej zabawie w informatykę.
Nie mam pojęcia jak procentowo to wyglądało, ale można przyjąć, że był
spory odsetek ludzi, którzy mieli pojęcie również o wspomnianych wyżej
prawach Kirchoffa, czy innych podstawach elektortechniki/elektroniki
oraz informatyki.
Z tego co czytam w tym wątku, to w technikach podstaw już nie uczą, bo
licea to całkowicie inna sprawa, a na studiach też nie ma nic, lub jeden
czy dwa semestry wykładów. Jak tak dalej pójdzie to się okaże, że
zabraknie jednak ludzi, którzy będą potrafili odnaleźć się jednocześnie
w sprzęcie i oprogramowaniu.
Wiadomo, że nie wszyscy muszą mieć tą wiedzę, niemniej tacy ludzie są i
raczej będą potrzebni. Będziemy wtedy zmuszeni importować fachowców, na
przykład z Indii lub innych Chin, a to już nie napawa optymizmem.

do góry

Witam

W dniu 2010-08-18 17:30, kamil pisze:

> Rownie dobrze mozna nauczyc sie podstaw korzystajac ze skladni
> MySQLa i przeniesc wiedze na inne systemy SQLowe, jak nauczyc sie
> skladni na pseudojezyku korzystajacym z takich zapytan.
>
> Caly czas mowie oczywiscie o nauce podstaw, najczesciej z kartka.


Jak sie pisze na kartce w pseudojezyku (albo i w prawdziwym ale bez
mozliwosci wklepania do kompiutera - np. kolokwium) to trzeba dokladnie
przemylsec co sie robi (pomijam sciaganie). A jak sie pisze pod
kompilator, to czesto bledy sie poprawia na zasadzie: zmniejszymy ta
petle o jeden i zobaczymy co wyjdzie. Takze "programowanie" na kartce
uczy tez by najpierw myslec a potem pisac. Oczywiscie przy psianiu
kartkowym nie nalezy oceniac literowek itp. oczywistych bledow ktore
wyjda przy pisaniu w edytorze jeszcze przed kompilacja.

Pozdrawiam,
Marcin

do góry

"nadir" <n...@h...org> wrote in message
news:i4hkcd$c0t$1@news.vectranet.pl...
> Chodzi mi o coś innego, kiedyś wiedza z dziedziny sprzętu, była w
> technikum,

bardzo interesujące, wg ciebie studiowanie elektroniki/automatyki/robotyki
nie było konieczne po kursie poznawczym "sprzętu" w technikum?

> a na studiach praktycznie sama matematyka i programowanie.

coś się zmieniło w tym względzie?

> Nie mam pojęcia jak procentowo to wyglądało, ale można przyjąć, że był
> spory odsetek ludzi, którzy mieli pojęcie również o wspomnianych wyżej
> prawach Kirchoffa

Kirchhoffa

>, czy innych podstawach elektortechniki/elektroniki

pisz otwarcie, że chodzi ci o prawo Ohma

> oraz informatyki.

... po studiach na kierunku informatycznym?

> Z tego co czytam w tym wątku, to w technikach podstaw już nie uczą

jasne, słyszałem, że uczą agrobiznesu ;)

>, bo licea to całkowicie inna sprawa, a na studiach też nie ma nic, lub
>jeden czy dwa semestry wykładów. Jak tak dalej pójdzie to się okaże, że
>zabraknie jednak ludzi, którzy będą potrafili odnaleźć się jednocześnie w
>sprzęcie i oprogramowaniu.

obawiasz się, że zabraknie wtedy instalatorów windows i przepychaczy myszek
pań w księgowości, czyli tzw. "informatyków" powszechnego zastosowania?
możesz być spokojny :)

> Wiadomo, że nie wszyscy muszą mieć tą wiedzę, niemniej tacy ludzie są i
> raczej będą potrzebni. Będziemy wtedy zmuszeni importować fachowców, na
> przykład z Indii lub innych Chin, a to już nie napawa optymizmem.

O ile oni też nie pójdą tą drogą, którą my idziemy teraz :)

--
K.

do góry

"MC" <m...@g...pl> wrote in message news:i492hm$klb$1@node1.news.atman.pl...
>
> Tak można zrozumieć twoją opinię, że do poznania sprzętu wystarczą kursy.

Wystarczą. Do nauki obsługi sprzętu. W tym celu są przeprowadzane zwykle.

> Spróbuj wytłumaczyć na kursie osobie bez podstaw dlaczego płyta do
> wielokrotnego zapisu potrzebuje do swojej pracy więcej energii.

A co w tym trudnego. Na podstawowym poziomie to bardzo proste. Wiecej i tak
nikt nie zrozumie z tych, którzy uczą się obsługi "sprzętu" na kursie. Po
więcej trzeba pójść na studia.

> Ona chciałaby wiedzieć dlaczego jej laptop raz staje a innym razem nie.
> Oczywiście mogłaby się tego nauczyć na pamięć

Czego? Tego, że "staje" w poniedziałki, środy i piątki? Ostatecznie można
zapisać na ściągawce :)

> Na jakim przedmiocie na twojej uczelni wykłada się o zasadach zapisywania
> na nośnikach optycznych? To nie jest wiedza epizodyczna.

To jest wiedza potrzebna projektantom tych urządzeń - fizykom, elektronikom,
specjalistom od materiałów, itp. Z informatyką ma niewiele wspólnego.

Żeby dyskutować o informatyce trzeba mieć o niej jakiekolwiek pojęcie. Dla
ciebie to co najwyżej grzebanie w skrzynce z płytą, procesorem i dyskiem, i
radość z zapamiętania zwrotów typu "_zaawansowane_ algortmy
probabilistyczne" - więc daj sobie spokój.
Możesz być jednak spokojny, na uczestnikach kursów to zrobi wrażenie :)

--
K.

do góry