On Sunday, 12 January 2014 03:08:28 UTC, Lukasz Kozicki wrote:

> - Jednocześnie na II roku studenci wykonują projekt w programie CAD.
> Konkretnie: prowadzący dał im dostęp do darmowych licencji edukacyjnych
> dla całego pakietu różnych programów i każdy może sobie na swoim
> komputerze zainstalować co chce i z tego korzystać.

Łukasz, a kto ich uczy obsługi tych programów, a przede wszystkim, kto im daje wiedzę
na podstawie której oni są w stanie świadomie wybrać narzędzie odpowiednie do
zadania? Bo z tego co napisałeś, to jest "róbta co chceta"

do góry

Dnia Sun, 12 Jan 2014 07:52:17 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Sunday, 12 January 2014 14:40:26 UTC, J.F. wrote:
>> Ale to Anglia - nie wiem skad ci Chinczycy, ale mogli byc jacys
>> pracownicy uczelni na stazach - i juz w stopniu PhD, mogli byc wyslani
>> do Anglii na studia - i to na doktoranckie, a nie podstawowe.
> Chińczycy tak jak zresztą Polacy, w Anglii biorą się z lotniska.
> Jedyna różnica że oni z Heathrow, a my z Lutonu albo Stansted. Ci
> których ja poznałem przyjechali ze swoimi dyplomami. Po jaką
> cholerę Chińczyk miałby jechać do UK na studia, skoro ma u siebie
> lepsze i na dodatek darmowe studia?

wspolpraca miedzynarodowa, stypendia - a potem mu sie nie chce wracac.
A stypendia np wlasnie na doktorat.

Ci Chinczycy to z Chin ? No no - juz taka swoboda ze moga swobodnie
wyjezdzac ? I znaja wszystkie inzynierskie narzedzia ?

>> ciekawie pisal A.L. o USA "majac MSc. mozna tylko robic PhD.
>> Majac PhD mozna tylko szukac kiepsko platnej pracy na uczelni.
>> BSc to jest tylul !". Taka obiegowa opinia.
> AL wypisywał tu różne rzeczy. Tego akurat nie pamiętam, więc trudno
> powiedzieć czy pisał to poważnie czy z ironią.

Raczej powaznie - proponowal pozostanie na magisterce dobremu
studentowi i uslyszal jak wyzej.
Zreszta potwierdza to i przyklad jego zony - chemiczki z PhD nikt nie
chce, z MSc tez nie, ale jak ograniczyla wyksztalcenie do college, to
fax zaczal sypac ofertami.

>>> moim przypadku. Raczej nie uog�lniam, ale to co widzia�em w UK
>>> sk�ania mnie ku wnioskowi �e to jest szersze zjawisko. Zreszt�
>>
>> Szersze - ilosc zamiast jakosci ? Trzeba wiecej kiepskich inzynierow ?
>> Czy lepiej trzy lata uczyc niz placic zasilek ?
>
> W sensie że moje zdanie, że lepiej jest przeznaczyć dwa lata życia
> na pracę w zawodzie niż na magisterkę, podzielane jest przez wielu
> ludzi.

OK, tylko ze u nas to nastapilo "odgornie". Wszystkie studia byly
5-letnie magisterskie, a teraz sa 3-letnie i opcjonalnie mgr.

>> "na studia idzie kazdy", czy "na studia stac kazdego" ?
>> Bo jak naprawde kazdy ... to tez znak ze wiekszosc inzynierow jest
>> kiepska :-)
> Nic nie zrozumiałeś. Na studia idzie każdy, co nie oznacza że każdy
> je kończy. Teraz jasne?

OK. Ale sie doczytalem ze w Szwecji 30% ludzi ma "tertiary edukation",
czy na nasze - wyzsze studia lub szkole zawodowa pomaturalna.

Byc moze obecnie wsrod mlodziezy procent jest wyzszy ... ale
spoleczenstwo potrzebuje tez murarzy, kafelkarzy, kasjerek w
supermarkecie, robotnikow w fabryce samochodow - a nie samych
inzynierow.

>> Tylko wiesz - chyba trafiles akurat na luke - przemysl juz upadl i
>> inzynierow nie potrzebowal, a komputerow na uczelni jeszcze bylo malo.
>> Zagraniczna firma potrzebowala projektantow ze znajomoscia autocada ?
>
> Każde, nawt najgłupsze tłumaczenie jest tak samo dobre.

Ale tak akurat u nas bylo - przemysl upadal i pracy bylo dla dwoch
inzynierow, a nie dla trzydziestu. Wybrano dwoch "najlepszych", ale
reszta jakby sie lepiej uczyla, to i tak by pracy nie dostala.

> Nikt wtedy
> nie liczył się ze zdaniem studentów. Masz tu studia za darmo, nic
> nie płacisz to siedź cicho.

Nie wiem czy cos sie zmienilo od tego czasu :-)

A w Szwecji to jak - samorzad studencki ustala program ?

>> Troche mnie to dziwi ... nie maja nic lepszego do roboty niz uczyc sie
>> trzech programow ktore robia "to samo" ?
> Przypuszczam że najpierw szczegółowo uczą się na jednym, a pozostałe
> przeglądają na zasadzie podobieństw/różnic. Wystarczy.

No to sa dobrzy w jednym i pobieznie zorientowani w dwoch innych.

Owszem, wystarczy. Ale to wracamy do poczatku - wystarczy tez ze
uczelnia nauczy jednego, bo pozostale sa podobne.
A "szczegolowo" ... to moze tez znaczyc ze szczegolowo znaja jak sie
wielkosc liczb wymiarowych ustala, czyli cos, co sie jednym profilem w
firmie zalatwia.

>>> Natomiast �aden z nich nie zna� Autocada. Ten, jako prze�ytek,
>>> og�le nie jest u�ywany na uczelniach.
>> Ale to chyba naturalne, nowsza wersja nazywa sie Inventor ?
> Nie, Inventor to zupełnie co innego, do czego innego służy.

To co zastapilo AutoCAD ? Firma tak latwo chyba pola nie oddala.

Niestety - m.in. ten brak informacji podstawowych spowodowal ze
przestalem sie AC interesowac.

>> Gdzies tam jeszcze jest kwestia ceny oprogramowania i licencji - teraz
>> czesto uczelnia ma za darmo, a sprzet tani potrafi to udzwignac,
>> dawniej tak rozowo nie zawsze bylo.
>
> Było tak samo. Tylko nie było takiej świadomości w betonowych głowach profesorów.

Bylo inaczej, przynajmniej w elektronicznej branzy.
A profesor, chocby nie wiadomo jak otwarty byl, 100 tys $ nie
wytrzasnie z napietego budzetu.

A osobna kwestia ... jak sie jest profesorem z 30-letnim stazem, ma
placone za "publikacje", prowadzi "badania" w strasznie zaawansowanym
i waskim zasadzie, to mozna z politowaniem patrzec na te zabawki dla
inzynierow i byc pomawianym o betonowa glowe.
Ale ... to dotyczy calego swiata. Gdzies tam czesto placa profesorowi
za opracowanie metody numerycznej, ktora pozniej staje ste takim
programem, dzieki czemu sa bardziej otwarci, a studenci wkrotce
poznaja nowoczesne narzedzia ?

>> O, masz, pierwszy strzal z googla
>> http://www-old.wemif.pwr.wroc.pl/agd/modelowanie/cwi
cz2.pdf
> To jest jakieś nieporozumienie. Czemu oni budują geomterię w jakiś
> dziwaczny sposób w programie do symulaji, zamiast narysować ją w
> CADzie i po prostu zaimportować? Mogliby być może zaprosić jakiegoś
> absolwenta który robi to w realnym świecie i poprosić żeby pokazał
> jak to się powinno robić. Skoro kadra uczelniana nie ma pojęcia o
> inżynierii...

A widzisz, nie zwrocilem uwagi. Ograniczylem sie do sprawdzenia ze
symulacja przeplywow w programie szkolenia najwyrazniej jest.

Moze CAD to w innej katedrze, moze w czasie jak to pisano importu nie
bylo, albo byl z innego programu, ktorego nie uzywamy ...

ale zaraz ...
1) to w inzynierii najpierw sie cos rysuje w CAD, a potem oblicza ?
No, w sumie czesto tak, ale jak mamy cos nowego, taki np "zawor"
do zaprojektowania, to naukowe podejscie jest odwrotne - koncepcja,
wstepne obliczenia, dokladny model, sprawdzenie modelu, poprawki, a na
koniec eksport do CAD.

2) tam jest jakis program do tego ... jaka to roznica czy w tym
programie czy w innym CAD student wprowadzi ? Nauczy sie w jednym, to
w innym jest przeciez podobnie.

3) to jest przeciez jakis program ... i jego tworcy jakos zrobili
czesc do projektowania a nie tylko import z CAD.

4) a w Szwecji jakos inaczej z ta kadra ? Zasluzeni inzynierowie
przechodza na uczelnie, czy profesorowie maja obiwiazkowa praktyke w
przemysle ? A moze twoja firma urzadza cykliczne seminaria dla
profesorow, zeby wiedzieli jak to sie robi ?

>> b) i jaki zysk bylby z tego ze Cie naucza paru narzedzi inzynierskich
>> ... z automatyki i robotyki ?
> To był wydział mechaniczny. Każdy inżynier mechanik, niezależnie od
> specjalności, używa jakiegoś CADa i jakiegoś CASa, plus czegoś do
> symulacji. Nic z tego nie miałem na studiach.

OK, ale w jakich latach to bylo ?

>> Pierwszego. Bo potem jak piszesz - nie znasz tych narzedzi, a jednak
>> to ty jestes "senior engineer" :-)
>> Nie jestes specjalista w temacie, a jednak ktos cie zatrudnil, bo masz
>> doswiadczenie :-)
> Mam jednak przewagę nad młodziakami, potrafię czytać przepisy i je
> poprawnie interpretować, podejmując decyzje (engineering
> judgement), co okazuje się jeszcze ważniejsze, ale wykracza poza
> temat tej dyskusji więc zostawmy to. Tak czy siak, tego też nie
> nauczyła mnie uczelnia.

No ale widzisz - te zachodnie uczelnie tez sa do d*, bo najwyrazniej
tego nie ucza. A przeciez to najwazniejsza sprawa :-P
I czemu nie protestujecie ze absolwent przychodzi nieprzygotowany ?
:-)

Ale tak prawde mowiac - wciskaja inzynierom jakies przedmioty
"humanistyczne", a prawa patentowego nikt nie uczy.

Zreszta na prawie podobnie - ucza "prawa", a potem trzeba jeszcze
dlugo kuc dalej do egzaminu na aplikacje ...

>> Tylko ze dalej mam mieszane uczucia.
>> - z jednej strony te "narzedzia inzynierskie" niewatpliwie pomagaja,
>> szczegolnie gdy wychodza poza podrecznikowa wiedze,
>
> Narzędzia nie wykraczają poza wiedzę, narzędzia w ogóle nic z wiedzą podręcznikową
nie mają wspólnego

Maja i nie maja, profesor/doktor przeplyw przez rurki policzy szybko i
bez komputera. Chyba ze mu wyjdzie calka zbyt skomplikowana.
Zreszta ktos z nich dal podstawy do tych symulacji.
Ale przy bardziej skomplikowanym ksztalcie i profesorska wiedza
zawiedzie.

>> - z drugiej strony - projektu ze ciebie nie wykonaja. Przeplyw w
>> wymienniku ci policza, ale Ty musisz zadac jak on wyglada.
>> Wykryja blad wczesnie, ale poprawic to znow trzeba wiedziec jak.
>
> Mylisz pojęcia. Jedna rzecz to jest umiejętność obsługi, druga to
> zdolność podejmowania decyzji. Bardzo łatwo jest ustawić i
> uruchomić symulację, ale potrzeba mieć szerszą wiedzę żeby
> zinterpretować wynik. Natomiast nie wyobrażam sobie jak można
> dobrze nauczyć studenta interpretacji rezultatów z Ansysa bez
> Ansysa.

Ansys moze byc, jak widac popularne narzedzie, a symulacji chcemy
uczyc.

Ale chyba nie bardzo sie rozumiemy, widzisz ze cos jest zle przy
skomplikowanym modelu, gdzie mamy dziesiatki czy tysiace parametrow,
ale z tego nie wynika co trzeba zmienic aby sie polepszylo.
Moze to jakies nieporozumienie jezykowe, ale ja bym tego nie nazwal
"zdolnosc podejowania decyzji", tylko albo wiedza, albo intuicja.

Tylko ze takie szukanie na slepo to raczej dlugotrwala metoda.
Lepiej nadac temat komus na uczelni, moze wymysli jakas bardziej
analityczna metode :-)

>>> Druga na li�cie jest znajomo�� narz�dzi. Dopiero
>>> trzecie miejsce ma ekstensywna wiedza multidyscyplinarna. Ja zawsze
>> Ja bym do tego dopisal znajomosc jezykow obcych.
> Na politechnice naszą nauczycielka angielskiego była Rosjanka, Kiedy na pierwszych
zajęciach okazało się że mówię po angielsku lepiej od niej, kazała mi więcej nie
przychodzić, tylko przyjść na koniec semestru z indeksem.

Mniejsza o jakosc nauczania - tylko zauwazam ze bardzo przydatne jest.
Bez niej chocby nie mozna wyjechac i zostac konstruktorem czy tam
innym inzynierem.
Aczkolwiek .. w Szwecji jak rozumiem angielski wystarcza ?

>>> To jest warunek konieczny.
>> Ale masz trzy lata studiow. Tylko trzy lata. Ktorych narzedzi ?
> A gdyby tak spytać studenta? Bo jak się jest dziekanem, to raczej
> nie wie się który student czego od życia chce? A gdyby tak przestać
> traktować tych studentów jak barany i przez chwilę pomyśleć że oni
> sami dokonają najlepszego wyboru, gdy tylko im się da szansę?

No ale skad oni maja to wiedziec skoro nawet dziekan nie wie ?
Trzeba by ich najpierw na praktyki wyslac. A Ty juz na studiach
wiedziales ze chcesz zostac projektantem wymiennikow ciepla ?

No i ... to co chcesz wprowadzono na PWr gdzies na poczatku lat
90-tych. Jest katalog przedmiotow, kazdy student moze sobie wybrac
plan. Tylko ze:

a) plan ulega zatwierdzeniu przez opiekuna, a ten nie zatwierdza
innych niz standardowe (moglo sie zmienic od tego czasu, np system
punktowy). Wczesniej mozna sie bylo uczyc w toku indywidualnym za
zgoda dziekana, teraz dziekan mowi ze wszyscy maja indywidualny, zgoda
to nie jego sprawa :-)

b) elektronika byla przeladowana, terminy zajec na siebie zachodza,
nie tak latwo wybrac ulubione aby do siebie pasowaly. Dajac jeszcze
mozliwosc kontynuacji w kolejnych latach. Standardowy plan to
uwzglednial i nawet dawal jakies mozliwosci wyboru,

c) gdzies tam sie wydaje ze powinien byc jakis zestaw przedmiotow
obowiazkowych, wypuszczasz inzyniera mechanika, a on nic nie wie o
wytrzymalosci, bo bylo za trudne, wiec omijal ?

d) studenci nadal nie wiedza czego chca, owszem, jest akademik, jest
internet, mozna sobie opinii poszukac,

e) studenci sie ucza czego chca ? Wcale nie, to pracownicy
przygotowuja oferte przedmiotow ktorych oni chca uczyc. A student cos
wybrac musi. Dopiero przy duzym nadmiarze bedzie jakas rzeczywista
selekcja pracownikow.
No i znow wracamy do spraw kosztow - co z tego ze pracownik chce np
Ansysa nauczac, jesli nie ma pieniedzy na zakup. Na szczescie teraz
czesto jest uczelniana licencja darmo.

f) taka elektronika sie rozwinela strasznie, teraz od duzej ilosci
wybieralnych nie ma odwrotu (ale wybor mozna przez specjalizacje
zalatwic). W trzy lata to nie bedziesz wiedzial czegos o wszystkim,
tylko cos o polowie. A jak sie skoncentrowac na jakims programie, to
czasu i na polowe zabraknie. Dzisiaj dobry kontruktor elektronik, to
taki ktory potrafi szybko zdobyc potrzebne informacje :-)

>> Z drugiej strony - jesli jestes z natury zdolny, a na studiach
>> nauczyli podstaw - to w jakim czasie opanujesz narzedzie ?
> Bez nauczyciela, czyli kogoś kto ci przedstawi problem, wytłumaczy
> jego złożoność, pokaże możliwe sposoby jego rozwiązywania, wreszcie
> da pojęcie o wadach, zaletach, niedokładnościach itd użytego
> narzędzia- być może nigdy.

Czyli na studiach nie nauczyli podstaw ?

Sa jeszcze kursy roznych programow. Moze firma pracownika wyslac.
Albo zorganizowac wewnetrzne szkolenie - szczegolnie jak ma jakies
jednolite reguly, albo np chce wiedziec ze pracownik dobrze wykorzysta
i nie spowoduje katastrofy.
Na kurs podstaw nie wyslesz ... no, sa studia podyplomowe.


J.

do góry

On Sunday, 12 January 2014 18:17:25 UTC, J.F. wrote:

> Ci Chinczycy to z Chin ? No no - juz taka swoboda ze moga swobodnie
> wyjezdzac ? I znaja wszystkie inzynierskie narzedzia ?

Nie był ich tam miliard, tylko kilka osób. Doktor to wyspecjalizowane zwierzę, oni
siedzieli w bardzo wąskiej dziedzinie, używali jakichś swoich narzędzi, włącznie z
Fortranem. Było w tym paru konstruktorów termohydraulicznych, jedna metalurg, jedna
jakaś czarodziejka od technologii spawalniczych.

> OK, tylko ze u nas to nastapilo "odgornie". Wszystkie studia byly
> 5-letnie magisterskie, a teraz sa 3-letnie i opcjonalnie mgr.

O ile się orientuję, W Polsce obecnie są dwie drogi: pierwsza to studia jednolite,
drugie to najpierw pierwszego stopnia, potem opcjonalnie drugiego. Ta pierwsza to to
o czym piszesz (5-letnie magisterskie), ta druga to 3.5-letnie inż, potem opcjonalne
2-letnie mgr.

> OK. Ale sie doczytalem ze w Szwecji 30% ludzi ma "tertiary edukation",
> czy na nasze - wyzsze studia lub szkole zawodowa pomaturalna.

Miałem na myśli każdy kto chce. Wiadomo że nie każdy obywatel. Zresztą okazuje się że
idzie bardzo dużo nieobywateli. Każdy może przyjechać do Szwecji, choćby z Polski i
zapisać się na studia. Rząd mu za to zapłaci tak samo jak dla swoich obywateli. Nie
wiem jak to się potem odbija na statystykach.


> Ale tak akurat u nas bylo - przemysl upadal i pracy bylo dla dwoch
> inzynierow, a nie dla trzydziestu. Wybrano dwoch "najlepszych", ale
> reszta jakby sie lepiej uczyla, to i tak by pracy nie dostala.

Akurat w tym przypadku, gdyby się uczyli to ja byłbym bezrobotny. Bo byłem najgorszym
studentem (po ocenach) na roku. Ale nikt mnie nie pytał jakim ja byłem studentem,
wszędzie pytali co ja potrafię robić. Potrafiłem klikać w Autocadzie, dostałem pracę.
Dzisiaj trzymam swój indeks żeby straszyć nim dzieci, kiedy pójdą na studia :-)

> > Nikt wtedy
> > nie liczy� si� ze zdaniem student�w. Masz tu studia za darmo, nic
> > nie p�acisz to sied� cicho.

> Nie wiem czy cos sie zmienilo od tego czasu :-)

Zmieniło się o tyle że na uczelniach powstały kliki kontrolujące prawie wszystko co
się dzieje w danej branży w całym mieście. To się zaczyna ocierać o kryminał...



> A w Szwecji to jak - samorzad studencki ustala program ?

Nie wiem. Myślę że studenci mają duzo do powiedzenia.


> > Przypuszczam �e najpierw szczeg�owo ucz� si� na jednym, a pozosta�e
> > przegl�daj� na zasadzie podobie�stw/r�nic. Wystarczy.
>
> No to sa dobrzy w jednym i pobieznie zorientowani w dwoch innych.

Trochę tak, trochę nie. Kolejne projekty mają robić każdy w innym programie, więc to
jest znajomość na poziomie wystarczającym do całkiem sensownego użycia.


> Owszem, wystarczy. Ale to wracamy do poczatku - wystarczy tez ze
> uczelnia nauczy jednego, bo pozostale sa podobne.

Uczelnia dysponuje kilkoma programami. Studenci, gdyby się dowiedzieli że uczelnia
ich czegoś nie nauczyła, a mogła, pozwaliby ją do sądu. I by wygrali!

>
> A "szczegolowo" ... to moze tez znaczyc ze szczegolowo znaja jak sie
> wielkosc liczb wymiarowych ustala, czyli cos, co sie jednym profilem w
> firmie zalatwia.

Tym "jednym profilem" nie zaprojektujesz urządzenia...

> To co zastapilo AutoCAD ? Firma tak latwo chyba pola nie oddala.

Autocad wciąż jest i ma się dobrze. Co roku jest nowa wersja, lista nowych komend
wygląda dość imponująco. Tyle że pojawiły się nowe programy, dające tak radykalnie
większe możliwości, że w większości zastosowań Autocad przestał być wydajnym
narzędziem. Ja go wciąż sporadycznie używam, tyle że ja wiem do czego Autocad jest
dobry. Znam na pamięć większość komend, używałem Autocada od wersji OIDP 2.6, czyli
pierwszej z trójwymiarem.

> Niestety - m.in. ten brak informacji podstawowych spowodowal ze
> przestalem sie AC interesowac.

I bardzo dobrze. Są lepsze zabawki.

> > By�o tak samo. Tylko nie by�o takiej �wiadomo�ci w betonowych g�owach
profesor�w.
> Bylo inaczej, przynajmniej w elektronicznej branzy.
> A profesor, chocby nie wiadomo jak otwarty byl, 100 tys $ nie
> wytrzasnie z napietego budzetu.

Przynosiłem na zajęcia z rysunku swojego laptopa, na którym miałem DraftChoice,
lepszy wówczas program CAD niż Autocad. To był tzw shareware, czyli zanim nie
zarabiałem w nim kasy, był dla mnie za darmo. Myślisz że prowadzący zajęcia się
zainteresował? Guzik!
Praktycznie wszystkie softy z górnej półki miały wówczas licencje akademickie. Nie za
darmo, ale niedrogo i na dodatek na jednej licencji można było instalować i
uruchamiać na dowolnej ilości komputerów. Zresztą to były czasy kiedy polskie prawo
nie ścigało piractwa komputerowego, ani fonograficznego.

> A osobna kwestia ... jak sie jest profesorem z 30-letnim stazem, ma
> placone za "publikacje", prowadzi "badania" w strasznie zaawansowanym
> i waskim zasadzie, to mozna z politowaniem patrzec na te zabawki dla
> inzynierow i byc pomawianym o betonowa glowe.

W polskim systemie każda państwowa szkoła wyższa jest zobowiązana mieć zapis w
statucie mówiący o tym że przede wszystkim jest uczelnią, a zatem priorytet dydaktyki
jest zapewniony prawem i wewnętrzymi przepisami uczelni. Jeśli jakiś jej pracownik to
łamie, z automatu można się na niego poskarżyć do rektora, a pewnie i do prokuratora.
Tylko kto ma do tego jaja...

> ale zaraz ...
> 1) to w inzynierii najpierw sie cos rysuje w CAD, a potem oblicza ?
> No, w sumie czesto tak, ale jak mamy cos nowego, taki np "zawor"
> do zaprojektowania, to naukowe podejscie jest odwrotne - koncepcja,
> wstepne obliczenia, dokladny model, sprawdzenie modelu, poprawki, a na
> koniec eksport do CAD.

Model CAD jest koncepcją. Do niego podłączasz obliczenia na wzorkach w CAS,
obliczenia metodą elementów skończonych w MES, obliczenia hydrauliczne w CFD, co tam
kto potrzebuje. Ale punktem wyjścia jest CAD. Przynajmniej w inżynierii mechanicznej.

> 2) tam jest jakis program do tego ... jaka to roznica czy w tym
> programie czy w innym CAD student wprowadzi ? Nauczy sie w jednym, to
> w innym jest przeciez podobnie.

Ten program jest nie do tworzenia geometrii, tylko do ewentualnych poprawek po
eksporcie z CAD.
>
>
>
> 3) to jest przeciez jakis program ... i jego tworcy jakos zrobili
> czesc do projektowania a nie tylko import z CAD.

W CAD robi się bardzo dokładną geometrię, a czasem warto jest ją trochę uprościć w
MES albo w CFD, nawet nieznacznie obniżając dokładność wyniku symulacji, za to
osiągając go znacznie szybciej. Po to te programy mają takie proste edytory
geometrii. Uczenie studentów że w tym się robi cały projekt to jest bzdura!

> 4) a w Szwecji jakos inaczej z ta kadra ? Zasluzeni inzynierowie
> przechodza na uczelnie, czy profesorowie maja obiwiazkowa praktyke w
> przemysle ? A moze twoja firma urzadza cykliczne seminaria dla
> profesorow, zeby wiedzieli jak to sie robi ?

Ja tu jestem dopiero od dwóch miesięcy. Jakiejś wielkiej współpracy nie widzę jak
narazie, choć ja osobiście nie potrzebuję. Ale patrząc na historię rozwoju Comsola,
to widzę że ogólnie nie jest źle, może wręcz całkiem nieźle. Szwecja jest dość silna
w technikach rakietowych, tam wiem że współpraca przemysłu z uczelniami jest ścisła.

> > Nic z tego nie mia�em na studiach.
> OK, ale w jakich latach to bylo ?

Na studia poszedłem w 1992, Zacząłem pięcioletnie, a po 4.5 latach skończyłem
trzyipółletnie. Marnym studentem byłem.


> No ale widzisz - te zachodnie uczelnie tez sa do d*, bo najwyrazniej
> tego nie ucza. A przeciez to najwazniejsza sprawa :-P

Żadna tego nie uczy, niezależnie od kraju.

> Ale tak prawde mowiac - wciskaja inzynierom jakies przedmioty
> "humanistyczne", a prawa patentowego nikt nie uczy.

Ja miałem.

> Maja i nie maja, profesor/doktor przeplyw przez rurki policzy szybko i
> bez komputera. Chyba ze mu wyjdzie calka zbyt skomplikowana.
> Zreszta ktos z nich dal podstawy do tych symulacji.

Po pierwsze, profesora nie zatrudnia się na stanowisko konstruktora. Po drugie, w
obecnych czasach jeśli coś się da ręcznie policzyć, to to leży w muzeum. Obecny stan
techniki wymusza używanie skomplikowanych narzędzi, bo inaczej się po prostu nie da
zaprojektować nowoczesnego produktu. Nie mówię o gwoździach papiakach, dla jasności
:-)

> Ale przy bardziej skomplikowanym ksztalcie i profesorska wiedza
> zawiedzie.

Teraz innych nie ma.

> Ale chyba nie bardzo sie rozumiemy, widzisz ze cos jest zle przy
> skomplikowanym modelu, gdzie mamy dziesiatki czy tysiace parametrow,
> ale z tego nie wynika co trzeba zmienic aby sie polepszylo.

Nie o to chodzi, chodź to też jest ważne. Ale jeszcze ważniejsze to interpretacja
przepisów. Ktoś musi powiedzieć konstruktorowi jakie są granice w których musi się
poruszać. Jakie materiały wolno mu użyć, jakich nie może. Jakie szczegóły złącza
spawalnego obowiązkowo muszą być zapewnione, jakie badania nieniszczące muszą być
zastosowane i jakie z tego wynikają wymagania konstrukcyjne. Na przykład jeśli jakieś
złącze spawane musi być badane radiograficznie, to nie może być kątowe, tylko
doczołowe. A czy musi, czy nie musi, to często wynika po bardzo dogłębnej analizie
wymagań w przepisach. Albo w specyfikacji projektowej, której do złożonego projektu
potrafi być kilka tysięcy stron. To trzeba umieć prędko przeczytać ze zrozumieniem,
wyłapać niejasności, skonsultować je z klientem itd. Nie ma uczelni która tego uczy.
To jest doświadczenie.

>
> Moze to jakies nieporozumienie jezykowe, ale ja bym tego nie nazwal
> "zdolnosc podejowania decyzji", tylko albo wiedza, albo intuicja.

Doświadczenie, ale zaczyna się od logiki, filozofii i po prostu solidnej wiedzy. Jak
nie wiem czy coś można zrobić tak czy siak, to nie mogę podjąć decyzji jak to zrobię.
Jeśli podejmę złą, to w najlepszym przypadku klient to odrzuci, twierdząc że wyrób
jest niezgodny z zamówieniem. Albo jak będę miał pecha to pójdę siedzieć, bo wyrób
się rozpęknie i kogoś zabije.

> Tylko ze takie szukanie na slepo to raczej dlugotrwala metoda.
> Lepiej nadac temat komus na uczelni, moze wymysli jakas bardziej
> analityczna metode :-)

Przepisy których wymagania trzeba spełnić, to zestaw segregatorów którego bym
samodzielnie nie dał rady podnieść. Co tu można uprościć? Przeczytać trzeba,
zrozumieć, zastosować tysiąc razy, wtedy się je zna. Znajomość przepisów to nic
innego jak umiejętność ich zastosowania.

> Aczkolwiek .. w Szwecji jak rozumiem angielski wystarcza ?

Szwedzi lepiej mówią po angielsku niż Brytole.

> > A gdyby tak spytaďż˝ studenta? Bo jak siďż˝ jest dziekanem, to raczej
> > nie wie si� kt�ry student czego od �ycia chce? A gdyby tak przesta�
> > traktowa� tych student�w jak barany i przez chwil� pomy�le� �e oni
> > sami dokonajďż˝ najlepszego wyboru, gdy tylko im siďż˝ da szansďż˝?
>
> No ale skad oni maja to wiedziec skoro nawet dziekan nie wie ?
> Trzeba by ich najpierw na praktyki wyslac. A Ty juz na studiach
> wiedziales ze chcesz zostac projektantem wymiennikow ciepla ?

Że co? Dziekan ma wiedzieć co każdy ze studentów chciałby w życiu robić?

> No i ... to co chcesz wprowadzono na PWr gdzies na poczatku lat
> 90-tych. Jest katalog przedmiotow, kazdy student moze sobie wybrac
> plan. Tylko ze:

No właśnie. Jak się coś robi źle, to czasem tego w ogóle nie robić. Może trzeba było
jeszcze z rok to przemyśleć, przećwiczyć w ograniczonym zakresie itd. Rozumiem że to
nie jest łatwe. Ale jak się nie umie robić rzeczy trudnych, to zawsze można się nająć
do Biedronki na kasę...


> > Bez nauczyciela, czyli kogo� kto ci przedstawi problem, wyt�umaczy
> > jego z�o�ono��, poka�e mo�liwe sposoby jego rozwi�zywania, wreszcie
> > da poj�cie o wadach, zaletach, niedok�adno�ciach itd u�ytego
> > narz�dzia- by� mo�e nigdy.
>
> Czyli na studiach nie nauczyli podstaw ?

Jeśli się zgodzisz że nauka narzędzi inżynierskich należy do podstaw wiedzy
inżynierskiej- to tak.

> Na kurs podstaw nie wyslesz ... no, sa studia podyplomowe.

Jak to nie? Ja regularnie w pracy biorę się za projekty w których brakuje mi wiedzy.
I to podstawowej, bo jeśli na przykład nie znam mechanizmu korozji, która powoduje
zniszczenie urządzenia które mam przeprojektować, to ewidentnie brakuje mi podstaw.
No i co? Biorę książkę i czytam! A jak ksiązki nie ma, to szukam kursu. Czasem na
jakiejś uczelni, czasem w firmie oferującej jakieś tam rozwiązania, gdzie się da.
Przeciez jakoś problem muszę rozwiązać, muszę być skuteczny, bo tylko to się w tym
liczy. Rozwiązany problem, zadowolony klient, zapłacona faktura, pensja na koncie.
Czy ja coś tu pominąłem?

Konrad

do góry

Dnia Sun, 12 Jan 2014 12:54:58 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> On Sunday, 12 January 2014 18:17:25 UTC, J.F. wrote:
>> Ci Chinczycy to z Chin ? No no - juz taka swoboda ze moga swobodnie
>> wyjezdzac ? I znaja wszystkie inzynierskie narzedzia ?
>
> Nie był ich tam miliard, tylko kilka osób. Doktor to
> wyspecjalizowane zwierzę, oni siedzieli w bardzo wąskiej
> dziedzinie, używali jakichś swoich narzędzi, włącznie z Fortranem.

No wiesz, naukowiec nie jest od obliczen w Ansysie.
On jest od programowania tego Ansysa :-)

> Było w tym paru konstruktorów termohydraulicznych, jedna metalurg,
> jedna jakaś czarodziejka od technologii spawalniczych.

Czyli technologie mieli wysokorozwinieta ?

>> OK, tylko ze u nas to nastapilo "odgornie". Wszystkie studia byly
>> 5-letnie magisterskie, a teraz sa 3-letnie i opcjonalnie mgr.
>
> O ile się orientuję, W Polsce obecnie są dwie drogi: pierwsza to studia jednolite,
drugie to najpierw pierwszego stopnia, potem opcjonalnie drugiego. Ta pierwsza to to
o czym piszesz (5-letnie magisterskie), ta druga to 3.5-letnie inż, potem opcjonalne
2-letnie mgr.

Ale byly tylko magisterskie. Wladza wprowadzila nowe, mozna sie krocej
meczyc.

>> Ale tak akurat u nas bylo - przemysl upadal i pracy bylo dla dwoch
>> inzynierow, a nie dla trzydziestu. Wybrano dwoch "najlepszych", ale
>> reszta jakby sie lepiej uczyla, to i tak by pracy nie dostala.
>
> Akurat w tym przypadku, gdyby się uczyli to ja byłbym bezrobotny. Bo
> byłem najgorszym studentem (po ocenach) na roku. Ale nikt mnie nie
> pytał jakim ja byłem studentem, wszędzie pytali co ja potrafię
> robić. Potrafiłem klikać w Autocadzie, dostałem pracę. Dzisiaj
> trzymam swój indeks żeby straszyć nim dzieci, kiedy pójdą na studia
> :-)

Tak czy inaczej - pracy dla wszyskich nie bylo.

>>> Nikt wtedy
>>> nie liczy� si� ze zdaniem student�w. Masz tu studia za darmo, nic
>>> nie p�acisz to sied� cicho.
>> Nie wiem czy cos sie zmienilo od tego czasu :-)
> Zmieniło się o tyle że na uczelniach powstały kliki kontrolujące
> prawie wszystko co się dzieje w danej branży w całym mieście. To
> się zaczyna ocierać o kryminał...

No nie wiem gdzie te kliki, ale co do meritum widac sie zgadzamy -
nikt sie studentow o zdanie nie pyta.

>> A w Szwecji to jak - samorzad studencki ustala program ?
> Nie wiem. Myślę że studenci mają duzo do powiedzenia.

Watpie. Ale mieszkasz na miejscu - spytaj.

>>> Przypuszczam �e najpierw szczeg�owo ucz� si� na jednym, a pozosta�e
>>> przegl�daj� na zasadzie podobie�stw/r�nic. Wystarczy.
>> No to sa dobrzy w jednym i pobieznie zorientowani w dwoch innych.
> Trochę tak, trochę nie. Kolejne projekty mają robić każdy w innym
> programie, więc to jest znajomość na poziomie wystarczającym do
> całkiem sensownego użycia.

Z tego jednak wniosek ze uczelnia wymaga trzech programow.
Troche mnie to dziwi ... ale moze tak jest.

>> Owszem, wystarczy. Ale to wracamy do poczatku - wystarczy tez ze
>> uczelnia nauczy jednego, bo pozostale sa podobne.
> Uczelnia dysponuje kilkoma programami. Studenci, gdyby się
> dowiedzieli że uczelnia ich czegoś nie nauczyła, a mogła, pozwaliby
> ją do sądu. I by wygrali!

Tez watpie. Po pierwsze - a czego ma ich uczelnia obowiazek nauczyc ?
Po drugie, programow jest znacznie wiecej, wszystkich nie naucza.

>> A "szczegolowo" ... to moze tez znaczyc ze szczegolowo znaja jak sie
>> wielkosc liczb wymiarowych ustala, czyli cos, co sie jednym profilem w
>> firmie zalatwia.
> Tym "jednym profilem" nie zaprojektujesz urządzenia...

Tak samo jak nie zaprojektujesz umiejetnoscia obslugi 3 programow.
No ale albo tracisz czas na wszystkie opcje, albo nie znasz
"szczegolowo".

>>> By�o tak samo. Tylko nie by�o takiej �wiadomo�ci w betonowych g�owach
profesor�w.
>> Bylo inaczej, przynajmniej w elektronicznej branzy.
>> A profesor, chocby nie wiadomo jak otwarty byl, 100 tys $ nie
>> wytrzasnie z napietego budzetu.
> Przynosiłem na zajęcia z rysunku swojego laptopa, na którym miałem

A to juz widac pozniejsze czasy, skoro Cie bylo stac na laptopa.

> DraftChoice, lepszy wówczas program CAD niż Autocad. To był tzw

A zajecia byly z AutoCada czy z ołówka ?

> shareware, czyli zanim nie zarabiałem w nim kasy, był dla mnie za
> darmo.

Ale jakby uczelnia prowadzila zajecia, to juz nie ?

>Myślisz że prowadzący zajęcia się zainteresował? Guzik!

Hm, rzeklbym ze prawidlowo. Potem, juz jako kierownik projektu, bys
narzekal "te uczelnie to kompletnie nie maja pojecia o przemysle.
Absolwent sie do niczego nie nadaje, nic nie umie, bo ucza go tam
jakiegos szerłeru, zamiast prawdziwych inzynierskich narzedzi".

I mialbys racje, bo tego DC to juz najwyrazniej nikt nie uzywa, taki
dobry :-)

> Praktycznie wszystkie softy z górnej półki miały wówczas licencje
> akademickie. Nie za darmo, ale niedrogo i na dodatek na jednej

No coz, pamietam pare przypadkow i wcale tak tanio nie bylo.

> licencji można było instalować i uruchamiać na dowolnej ilości
> komputerów. Zresztą to były czasy kiedy polskie prawo nie ścigało
> piractwa komputerowego, ani fonograficznego.

Jak juz miales laptopa, to chyba nie.

>> A osobna kwestia ... jak sie jest profesorem z 30-letnim stazem, ma
>> placone za "publikacje", prowadzi "badania" w strasznie zaawansowanym
>> i waskim zasadzie, to mozna z politowaniem patrzec na te zabawki dla
>> inzynierow i byc pomawianym o betonowa glowe.
>
> W polskim systemie każda państwowa szkoła wyższa jest zobowiązana
> mieć zapis w statucie mówiący o tym że przede wszystkim jest
> uczelnią, a zatem priorytet dydaktyki jest zapewniony prawem i
> wewnętrzymi przepisami uczelni. Jeśli jakiś jej pracownik to łamie,
> z automatu można się na niego poskarżyć do rektora, a pewnie i do
> prokuratora. Tylko kto ma do tego jaja...

A to nic o tym nie wiem ... tylko jest jeszcze inna ustawa, trzeba
robic te badania, bo inaczej zostaje sie Starszym Wykladowca i pensum
rosnie. No i bardzo dobrze, bo wszak zwykly czlowiek na etacie ma 8h
dziennie pracowac.

>> ale zaraz ...
>> 1) to w inzynierii najpierw sie cos rysuje w CAD, a potem oblicza ?
>> No, w sumie czesto tak, ale jak mamy cos nowego, taki np "zawor"
>> do zaprojektowania, to naukowe podejscie jest odwrotne - koncepcja,
>> wstepne obliczenia, dokladny model, sprawdzenie modelu, poprawki, a na
>> koniec eksport do CAD.
>
> Model CAD jest koncepcją. Do niego podłączasz obliczenia na wzorkach w CAS,
obliczenia metodą elementów skończonych w MES, obliczenia hydrauliczne w CFD, co tam
kto potrzebuje. Ale punktem wyjścia jest CAD. Przynajmniej w inżynierii mechanicznej.

Jak robisz nowy wymiennik, o parametrach na zamówienie i
wysrubowanych, to zaczynasz od CAD, czy od koncepcji i obliczen - ile
rurek, jak dlugich itp ? I jak sie okaze ze wymogow nie spelni, bo np
za duzy, to rysujesz w CAD inna koncepcje ?

>> 2) tam jest jakis program do tego ... jaka to roznica czy w tym
>> programie czy w innym CAD student wprowadzi ? Nauczy sie w jednym, to
>> w innym jest przeciez podobnie.
> Ten program jest nie do tworzenia geometrii, tylko do ewentualnych poprawek po
eksporcie z CAD.

Ja nawet nie wiem co to za program (CFD-GEOM ? Ansys ?), ale widze ze
jakies punkty tam sie wprowadza, linie, krawedzie, plaszczyzny ...

>> 3) to jest przeciez jakis program ... i jego tworcy jakos zrobili
>> czesc do projektowania a nie tylko import z CAD.
>
> W CAD robi się bardzo dokładną geometrię, a czasem warto jest ją
> trochę uprościć w MES albo w CFD, nawet nieznacznie obniżając
> dokładność wyniku symulacji, za to osiągając go znacznie szybciej.
> Po to te programy mają takie proste edytory geometrii. Uczenie
> studentów że w tym się robi cały projekt to jest bzdura!

Ale przeciez oni nie maja w tym robic calego projektu tylko nauczyc
sie symulacji.

>> 4) a w Szwecji jakos inaczej z ta kadra ? Zasluzeni inzynierowie
>> przechodza na uczelnie, czy profesorowie maja obiwiazkowa praktyke w
>> przemysle ? A moze twoja firma urzadza cykliczne seminaria dla
>> profesorow, zeby wiedzieli jak to sie robi ?
>
> Ja tu jestem dopiero od dwóch miesięcy.

Mozesz opisac jak bylo w Anglii.

> Jakiejś wielkiej współpracy
> nie widzę jak narazie, choć ja osobiście nie potrzebuję. Ale
> patrząc na historię rozwoju Comsola, to widzę że ogólnie nie jest
> źle, może wręcz całkiem nieźle. Szwecja jest dość silna w
> technikach rakietowych, tam wiem że współpraca przemysłu z
> uczelniami jest ścisła.

No i moze stad sila. A u nas przemysl upadl, teraz musi sie odrodzic i
umocnic.

>>> Nic z tego nie mia�em na studiach.
>> OK, ale w jakich latach to bylo ?
> Na studia poszedłem w 1992, Zacząłem pięcioletnie, a po 4.5 latach

No to wez pod uwage ze w 92 komputery na uczelnie to ciagle "dopiero
wchodzily". Na mechanicznym moglo byc ich malo, a rysunek ... plotter
kosztowal majatek. Co prawda pod koniec juz bylo znacznie lepiej.

> skończyłem trzyipółletnie. Marnym studentem byłem.

Marnym. Za komuny dobry student potrafil ze dwukrotnie studia
wydluzyc.

>> Ale tak prawde mowiac - wciskaja inzynierom jakies przedmioty
>> "humanistyczne", a prawa patentowego nikt nie uczy.
> Ja miałem.

Teraz widze ze w programie tez jest.

>> Ale chyba nie bardzo sie rozumiemy, widzisz ze cos jest zle przy
>> skomplikowanym modelu, gdzie mamy dziesiatki czy tysiace parametrow,
>> ale z tego nie wynika co trzeba zmienic aby sie polepszylo.
>
> Nie o to chodzi, chodź to też jest ważne. Ale jeszcze ważniejsze to
> interpretacja przepisów. Ktoś musi powiedzieć konstruktorowi jakie
> są granice w których musi się poruszać. Jakie materiały wolno mu
> użyć, jakich nie może. Jakie szczegóły złącza spawalnego
> obowiązkowo muszą być zapewnione, jakie badania nieniszczące muszą
> być zastosowane i jakie z tego wynikają wymagania konstrukcyjne. Na

Wyglada na swietne zajecie dla inzyniera, ktory nie opanowal "narzedzi
inzynierskich" tak biegle jak koledzy :-)

> przykład jeśli jakieś złącze spawane musi być badane
> radiograficznie, to nie może być kątowe, tylko doczołowe. A czy

bo sie nie da przeswietlic ? Opracuja technologie ze sie da :-)

> musi, czy nie musi, to często wynika po bardzo dogłębnej analizie
> wymagań w przepisach. Albo w specyfikacji projektowej, której do
> złożonego projektu potrafi być kilka tysięcy stron. To trzeba umieć
> prędko przeczytać ze zrozumieniem, wyłapać niejasności,
> skonsultować je z klientem itd. Nie ma uczelni która tego uczy. To
> jest doświadczenie.

no ale skoro jest zapotrzebowanie, to czemu nie ucza ? :-)

>> Moze to jakies nieporozumienie jezykowe, ale ja bym tego nie nazwal
>> "zdolnosc podejowania decyzji", tylko albo wiedza, albo intuicja.
> Doświadczenie, ale zaczyna się od logiki, filozofii i po prostu

Ok, myslalem o czyms innym niz powyzej opisane.

>> Tylko ze takie szukanie na slepo to raczej dlugotrwala metoda.
>> Lepiej nadac temat komus na uczelni, moze wymysli jakas bardziej
>> analityczna metode :-)
> Przepisy których wymagania trzeba spełnić, to zestaw segregatorów
> którego bym samodzielnie nie dał rady podnieść. Co tu można
> uprościć? Przeczytać trzeba, zrozumieć, zastosować tysiąc razy,
> wtedy się je zna. Znajomość przepisów to nic innego jak umiejętność
> ich zastosowania.

No, swego czasu modne byly "systemy ekspertowe", tak wstepnie wyglada
na ciekawe zastosowanie. Ale profesor od mechaniki tego raczej nie
wymysli.

>>> A gdyby tak spytaďż˝ studenta? Bo jak siďż˝ jest dziekanem, to raczej
>>> nie wie si� kt�ry student czego od �ycia chce? A gdyby tak przesta�
>>> traktowa� tych student�w jak barany i przez chwil� pomy�le� �e oni
>>> sami dokonajďż˝ najlepszego wyboru, gdy tylko im siďż˝ da szansďż˝?
>>
>> No ale skad oni maja to wiedziec skoro nawet dziekan nie wie ?
>> Trzeba by ich najpierw na praktyki wyslac. A Ty juz na studiach
>> wiedziales ze chcesz zostac projektantem wymiennikow ciepla ?
>
> Że co? Dziekan ma wiedzieć co każdy ze studentów chciałby w życiu robić?

Skoro do niego na wydzial poszli, to chyba wiedza :-)
Ale umknales od odpowiedzi czy juz wtedy chciales te tony segregatorow
z przepisami na wymienniki i spawy przegladac :-)

>> No i ... to co chcesz wprowadzono na PWr gdzies na poczatku lat
>> 90-tych. Jest katalog przedmiotow, kazdy student moze sobie wybrac
>> plan. Tylko ze:
> No właśnie. Jak się coś robi źle, to czasem tego w ogóle nie robić.
> Może trzeba było jeszcze z rok to przemyśleć, przećwiczyć w
> ograniczonym zakresie itd.

Najciekawszy z tego byl punkt .. ktorys tam, ze to jednak pracownicy
zglaszaja te przedmioty..

> Rozumiem że to nie jest łatwe. Ale jak
> się nie umie robić rzeczy trudnych, to zawsze można się nająć do
> Biedronki na kasę...

Tesco zaczyna likwidowac kasjerki.
Jak "kazdy moze isc na studia", to co sie potem dziwic ze nie chce byc
kasjerka za minimalna krajowa ..

>>> Bez nauczyciela, czyli kogo� kto ci przedstawi problem, wyt�umaczy
>>> jego z�o�ono��, poka�e mo�liwe sposoby jego rozwi�zywania, wreszcie
>>> da poj�cie o wadach, zaletach, niedok�adno�ciach itd u�ytego
>>> narz�dzia- by� mo�e nigdy.
>>
>> Czyli na studiach nie nauczyli podstaw ?
> Jeśli się zgodzisz że nauka narzędzi inżynierskich należy do podstaw wiedzy
inżynierskiej- to tak.

Mialem na mysli podstawy umozliwiajace zrozumienie jak te narzedzia
dzialaja.

>> Na kurs podstaw nie wyslesz ... no, sa studia podyplomowe.
> Jak to nie? Ja regularnie w pracy biorę się za projekty w których
> brakuje mi wiedzy. I to podstawowej, bo jeśli na przykład nie znam
> mechanizmu korozji, która powoduje zniszczenie urządzenia które mam
> przeprojektować, to ewidentnie brakuje mi podstaw. No i co? Biorę
> książkę i czytam! A jak ksiązki nie ma, to szukam kursu. Czasem na
> jakiejś uczelni, czasem w firmie oferującej jakieś tam rozwiązania,
> gdzie się da. Przeciez jakoś problem muszę rozwiązać, muszę być
> skuteczny, bo tylko to się w tym liczy. Rozwiązany problem,
> zadowolony klient, zapłacona faktura, pensja na koncie. Czy ja coś
> tu pominąłem?

Mialem na mysli ze chyba szybciej opanowac obsluge programu CFD, niz
np termodynamike gazow w takim przeplywie.

J.

do góry

On Sunday, 12 January 2014 22:51:32 UTC, J.F. wrote:

> > By�o w tym paru konstruktor�w termohydraulicznych, jedna metalurg,
> > jedna jakaďż˝ czarodziejka od technologii spawalniczych.
>
> Czyli technologie mieli wysokorozwinieta ?

Ale kto? Chiny jako kraj, czy ci Chińczycy z którymi pracowałem?

> Ale byly tylko magisterskie. Wladza wprowadzila nowe, mozna sie krocej
> meczyc.

Nie, bo wcześniej były WSI, a i na politechnikach były kierunki inżynierskie.

> Tak czy inaczej - pracy dla wszyskich nie bylo.

Jakaś tam była, ale podstawowa zasada była taka jak i dziś: najlepsza praca jest dla
najlepszych ludzi. To się nie zmieniło.


> > Przynosi�em na zaj�cia z rysunku swojego laptopa, na kt�rym mia�em
> A to juz widac pozniejsze czasy, skoro Cie bylo stac na laptopa.

To już wtedy był zabytek: http://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_T1000
Laptop z 1985 w 1992/1993, 8088 bez twardego dysku, ekran CGA, a to juz były czasy
40MHz 386-tek. Ale z dyskietki dawało się uruchomić na nim Mathcada, Autocada, jakieś
tam języki programowania, Derive itd. Kosztował mnie trochę więcej niż miesięczna
opłata za akademik.

> > DraftChoice, lepszy w�wczas program CAD ni� Autocad. To by� tzw
> A zajecia byly z AutoCada czy z o��wka ?

Nie miałem na studiach żadnych zajęć z Autocada. Te na które to przynosiłem były na
tyle proste, że robiłem zadanie ołówkiem w mniej niż 50% czasu, a potem z nudów
rysowałem to samo w CADzie. Właściwie ćwiczyłem tego CADa, bo to było dla mnie
trudniejsze niż rysunek w ołówku.

> > shareware, czyli zanim nie zarabia�em w nim kasy, by� dla mnie za
> > darmo.
> Ale jakby uczelnia prowadzila zajecia, to juz nie ?

Nie wiem, myślisz że ja wtedy czytałem jakieś licencje? Wiem tyle że był dużo tańszy
od Autocada. Nie miał trójwymiaru.

> >My�lisz �e prowadz�cy zaj�cia si� zainteresowa�? Guzik!
>
> Hm, rzeklbym ze prawidlowo. Potem, juz jako kierownik projektu, bys
> narzekal "te uczelnie to kompletnie nie maja pojecia o przemysle.

Haha, jasne że bym narzekał! Ale miałbym trochę mniej racji...

> I mialbys racje, bo tego DC to juz najwyrazniej nikt nie uzywa, taki
> dobry :-)

Dobry był dla mnie, bo mieścił się na jednej dyskietce, działał na 512 KB pamięci i
na ekranie CGA. Przecież ja wtedy byłem zieloniutki, nie potrzebowałem Pro/Engineera.

> > Praktycznie wszystkie softy z g�rnej p�ki mia�y w�wczas licencje
> > akademickie. Nie za darmo, ale niedrogo i na dodatek na jednej
> No coz, pamietam pare przypadkow i wcale tak tanio nie bylo.

Nie spieram się. Wisiało mi wtedy kalafiorem jaki soft ile kosztuje. Wszystkie były
za darmo w akademiku.

> > licencji mo�na by�o instalowa� i uruchamia� na dowolnej ilo�ci
> > komputer�w. Zreszt� to by�y czasy kiedy polskie prawo nie �ciga�o
> > piractwa komputerowego, ani fonograficznego.
> Jak juz miales laptopa, to chyba nie.

Jeszcze chyba mam w piwnicy kolekcję kaset magnetofonowych. Całkiem ładnie
wydawanych, kupowało się je na kilogramy, tanie to było, a na przykład wszystko co
wydała wytwórnia 4AD kosztowało równowartość paru butelek wódki. W sklepie na głównej
ulicy miasta. Chociaż świadomość powoli rosła. Z moich płyt CD całkiem duża część
była kupiona w tamtych czasach. To nie były piraty. Kosztowały majątek i pachniały
Zachodem.

> Jak robisz nowy wymiennik, o parametrach na zam�wienie i
> wysrubowanych, to zaczynasz od CAD, czy od koncepcji i obliczen - ile
> rurek, jak dlugich itp ? I jak sie okaze ze wymogow nie spelni, bo np
> za duzy, to rysujesz w CAD inna koncepcje ?

Robię parametryczny model 3D wymiennika, którego wszystkie parametry podłączone są do
arkusza w CAS z obliczeniami. Wszystkie wymiary, ilość rurek, są wynikiem obliczeń,
które oczywiście automatycznie się przeliczają kiedy zmieniam dane wejściowe.
Uaktualnia się to w pół sekundy. Tu zmieniam liczby, tu mam dłuższy wymiennik.

> > Ten program jest nie do tworzenia geometrii, tylko do ewentualnych poprawek po
eksporcie z CAD.
>
> Ja nawet nie wiem co to za program (CFD-GEOM ? Ansys ?), ale widze ze
> jakies punkty tam sie wprowadza, linie, krawedzie, plaszczyzny ...

No, jak to w edytorze geometrii. Ansys też ma takie coś.


> > W CAD robi si� bardzo dok�adn� geometri�, a czasem warto jest j�
> > troch� upro�ci� w MES albo w CFD, nawet nieznacznie obni�aj�c
> > dok�adno�� wyniku symulacji, za to osi�gaj�c go znacznie szybciej.
> > Po to te programy majďż˝ takie proste edytory geometrii. Uczenie
> > student�w �e w tym si� robi ca�y projekt to jest bzdura!
>
> Ale przeciez oni nie maja w tym robic calego projektu tylko nauczyc
> sie symulacji.

Po pierwsze stworzenie tej geometrii zajęło połowę tego dokumentu, a że to jest
najbardziej interaktywna robota, to domyślam się że czasowo to jest 75% czasu
straconego. Po drugie, to nie uczy poprawnych nawyków i praktyk. Po trzecie, takie
podejście wymusiło wybór nikczemnie prostej geometrii. Efekt jest taki, że student
nie wie że czasem skomplikowane geometrie lepiej jest importować w takim formacie,
inne w śmakim. Nie wie że duże geometrie zajmują zbyt wiele czasu na przeprowadzanie
symulacji, więc trzeba zastosować metody uproszczone, przybliżone. Za to wie jak
stworzyć geometrię w narzędziu które w ogóle do tego nie jest przeznaczone i nikt
normalny nie używa tego w rzeczywistym świecie.

> > Ja tu jestem dopiero od dw�ch miesi�cy.
> Mozesz opisac jak bylo w Anglii.

Anglia jest kapitalistyczna, jak zapłacisz to możesz mieć wszystko. A jak nie masz
kasy to idź zarób. Szwecja jest bardziej socjalistyczna, więc tu jak kogoś potrąci
autobus to najpierw go biorą do szpitala i ratują, dopiero potem pytają o
ubezpieczenie.

> > Na studia poszed�em w 1992, Zacz��em pi�cioletnie, a po 4.5 latach
>
> No to wez pod uwage ze w 92 komputery na uczelnie to ciagle "dopiero
> wchodzily". Na mechanicznym moglo byc ich malo, a rysunek ... plotter
> kosztowal majatek. Co prawda pod koniec juz bylo znacznie lepiej.

Pod koniec to ja miałem swój ploter A3 i robiłem na nim całkiem dobrą kasę. Komputery
na uczelni były, tyle że bano się dopuścić do nich studentów.

> No, swego czasu modne byly "systemy ekspertowe", tak wstepnie wyglada
> na ciekawe zastosowanie. Ale profesor od mechaniki tego raczej nie
> wymysli.

Te przepisy zmieniają się co rok, a specyfikacja projektowa do jednego zamówienia
potrafi się kilka razy zmienić w trakcie jego realizacji. Oczywiście do każdego
zamówienia jest inna. Uwierz mi, nie da się tego zautomatyzować.

> Ale umknales od odpowiedzi czy juz wtedy chciales te tony segregatorow
> z przepisami na wymienniki i spawy przegladac :-)

Na studiach? Nie wiedziałem że w ogóle są jakieś przepisy na urządzenia ciśnieniowe.
W ogóle nie wiedziałem nic o urządzeniach ciśnieniowych. Na automatyce i robotyce nie
było o tym ani godziny.

> > Je�li si� zgodzisz �e nauka narz�dzi in�ynierskich nale�y do podstaw
wiedzy in�ynierskiej- to tak.
>
> Mialem na mysli podstawy umozliwiajace zrozumienie jak te narzedzia
> dzialaja.

Być może dotykasz tu najbardziej istotnej rzeczy. Czy ja naprawdę muszę wiedzieć co w
tym programie siedzi? Zgodzisz się że takiego Ansysa nie piszą inżynierowie
mechanicy, tylko naukowcy. Matematycy i tzw architekci oprogramowania, czyli ludzie
którzy wiedzą jak pisać Ansysa. Wraz ze wzrostem złożoności tych algorytmów, szansa
na ich zrozumienie przez użytkownika spada, a jednocześnie rośnie zaufanie do wyników
które wyskakują z czarnej skrzynki! Pojawiła się nowa nauka, niektórzy nazywają to
V&V (verification and validation), czyli jak nie wiedząc czy program nie popełnił
błędu, uznać rezultat za poprawny. I nagle okazuje się normalne i powszechnie
przyjęte że inżynier nie ma wiedzieć jak działa jego narzędzie, tylko co przy jego
pomocy można nowego stworzyć. Ile ludzi na świecie wie jak się projektuje
mikroprocesory? A ile ludzi używa mikroprocesorów? To są liczby tak od siebie różne
że użytkownik narzędzia i jego projektant to są dwa zupełnie od siebie odrębne
pojęcia. Inaczej byśmy powariowali.


> Mialem na mysli ze chyba szybciej opanowac obsluge programu CFD, niz
> np termodynamike gazow w takim przeplywie.

Tak, i co z tego wynika?

Konrad

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
On Sunday, 12 January 2014 22:51:32 UTC, J.F. wrote:
>> > By�o w tym paru konstruktor�w termohydraulicznych, jedna
>> > metalurg,
>> > jedna jakaďż˝ czarodziejka od technologii spawalniczych.
>
>> Czyli technologie mieli wysokorozwinieta ?

>Ale kto? Chiny jako kraj, czy ci Chińczycy z którymi pracowałem?

skoro Chinczycy przywiezli wiedze z kraju ... to chyba Chiny jako kraj
tez.

>> Ale byly tylko magisterskie. Wladza wprowadzila nowe, mozna sie
>> krocej
>> meczyc.
>Nie, bo wcześniej były WSI, a i na politechnikach były kierunki
>inżynierskie.

Nie slyszalem, ale moze i byly.

>> > DraftChoice, lepszy w�wczas program CAD ni� Autocad. To by�
>> > tzw
>> A zajecia byly z AutoCada czy z o��wka ?

>Nie miałem na studiach żadnych zajęć z Autocada. Te na które to
>przynosiłem były na tyle proste, że robiłem zadanie ołówkiem w mniej
>niż 50% czasu, a potem z nudów rysowałem to >samo w CADzie. Właściwie
>ćwiczyłem tego CADa, bo to było dla mnie trudniejsze niż rysunek w
>ołówku.

No widzisz, dla innych tez bylo trudniejsze, wiec slusznie podjeli
decyzje ze na razie tego nie uczymy, musi sie polepszyc :-)

>> >My�lisz �e prowadz�cy zaj�cia si� zainteresowa�?
>> >Guzik!
>> Hm, rzeklbym ze prawidlowo. Potem, juz jako kierownik projektu, bys
>> narzekal "te uczelnie to kompletnie nie maja pojecia o przemysle.

>Haha, jasne że bym narzekał! Ale miałbym trochę mniej racji...

To mysle ze masz troche mniej racji. Zaloze sie ze zajecia CAD i z
symulacji jakies sa.
Moze nie ten program ktory "jest standardem przemyslowym", moze nie
tak "jak my w przemysle to robimy", ale sa.


>> > Praktycznie wszystkie softy z g�rnej p�ki mia�y w�wczas
>> > licencje
>> > akademickie. Nie za darmo, ale niedrogo i na dodatek na jednej
>> No coz, pamietam pare przypadkow i wcale tak tanio nie bylo.

>Nie spieram się. Wisiało mi wtedy kalafiorem jaki soft ile kosztuje.
>Wszystkie były za darmo w akademiku.

Miewaly tez klucze sprzetowe.

>> > licencji mo�na by�o instalowa� i uruchamia� na dowolnej
>> > ilo�ci
>> > komputer�w. Zreszt� to by�y czasy kiedy polskie prawo nie
>> > �ciga�o
>> > piractwa komputerowego, ani fonograficznego.
>> Jak juz miales laptopa, to chyba nie.

>Jeszcze chyba mam w piwnicy kolekcję kaset magnetofonowych. Całkiem
>ładnie wydawanych, kupowało się je na kilogramy, tanie to było, a na
>przykład wszystko co wydała wytwórnia >4AD kosztowało równowartość
>paru butelek wódki. W sklepie na głównej ulicy miasta. Chociaż
>świadomość powoli rosła. Z moich płyt CD całkiem duża część była
>kupiona w tamtych >czasach. To nie były piraty. Kosztowały majątek i
>pachniały Zachodem.

Mozliwe ze byly - narzekano u nas na zalew pirackich plyt z Rosji czy
z Chin. Przemyslowo robionych.

Tym niemniej nasze prawo autorskie to mi sie kojarzy rok 93 czy 95 ..

>> > Ja tu jestem dopiero od dw�ch miesi�cy.
>> Mozesz opisac jak bylo w Anglii.

>Anglia jest kapitalistyczna, jak zapłacisz to możesz mieć wszystko. A
>jak nie masz kasy to idź zarób. Szwecja jest bardziej socjalistyczna,
>więc tu jak kogoś potrąci autobus to najpierw go biorą do szpitala i
>ratują, dopiero potem pytają o ubezpieczenie.

W Anglii dlugo byl prawie socjalizm, wiec mysle ze wypadki podobnie
dzialaja.

>> No to wez pod uwage ze w 92 komputery na uczelnie to ciagle
>> "dopiero
>> wchodzily". Na mechanicznym moglo byc ich malo, a rysunek ...
>> plotter
>> kosztowal majatek. Co prawda pod koniec juz bylo znacznie lepiej.
>Pod koniec to ja miałem swój ploter A3 i robiłem na nim całkiem dobrą
>kasę. Komputery na uczelni były, tyle że bano się dopuścić do nich
>studentów.

Z czasem spowszednialo.

>> No, swego czasu modne byly "systemy ekspertowe", tak wstepnie
>> wyglada
>> na ciekawe zastosowanie. Ale profesor od mechaniki tego raczej nie
>> wymysli.

>Te przepisy zmieniają się co rok, a specyfikacja projektowa do
>jednego zamówienia potrafi się kilka razy zmienić w trakcie jego
>realizacji.

Tym bardziej sie prosi o komputeryzacje :-)

>Oczywiście do każdego zamówienia jest inna.
>Uwierz mi, nie da się tego zautomatyzować.

No coz - moze mi sie wydaje ze sie da, moze Tobie ze sie nie da :-)

>> Ale umknales od odpowiedzi czy juz wtedy chciales te tony
>> segregatorow
>> z przepisami na wymienniki i spawy przegladac :-)

>Na studiach? Nie wiedziałem że w ogóle są jakieś przepisy na
>urządzenia ciśnieniowe. W ogóle nie wiedziałem nic o urządzeniach
>ciśnieniowych.
>Na automatyce i robotyce nie było o tym ani godziny.

Ale jakby bylo w przedmiotach do wyboru, to bys sie oczywiscie zapisal
:-P

>> > Je�li si� zgodzisz �e nauka narz�dzi in�ynierskich
>> > nale�y do podstaw wiedzy in�ynierskiej- to tak.
>> Mialem na mysli podstawy umozliwiajace zrozumienie jak te narzedzia
>> dzialaja.

>Być może dotykasz tu najbardziej istotnej rzeczy. Czy ja naprawdę
>muszę wiedzieć co w tym programie siedzi? Zgodzisz się że takiego
>Ansysa nie piszą inżynierowie mechanicy, tylko >naukowcy.

No, mam pewne watpliwosci.

>Matematycy i tzw architekci oprogramowania, czyli ludzie którzy
>wiedzą jak pisać Ansysa.

Ale oni nie maja pojecia o materialach, wytrzymalosci, przeplywach.
Wiec w zespole na pewno jest paru naukowcow mechanikow, a moze tez
inzynierow, ktorzy wiedza czego by przemysl chcial.

Tym niemniej nawet pobiezna wiedza jak program dziala moze byc
przydatna ... i mysle ze ulatwia pojecie innego programu w tej samej
branzy.

>> Mialem na mysli ze chyba szybciej opanowac obsluge programu CFD,
>> niz
>> np termodynamike gazow w takim przeplywie.
>Tak, i co z tego wynika?

Ze jak nagle ci przyjdzie zrobic turbine do silnika odrzutowego, to
trzeba znac i program CFD i termodynamike.
Czego wiec powinni na studiach uczyc ?

No dobra, zasad rysowania olowkiem moze juz nie powinni.

J.

do góry

On Monday, 13 January 2014 11:05:38 UTC+1, J.F wrote:
> >Ale kto? Chiny jako kraj, czy ci Chi�czycy z kt�rymi pracowa�em?
>
> skoro Chinczycy przywiezli wiedze z kraju ... to chyba Chiny jako kraj
> tez.

Chińczycy przywieźli z kraju wiedzę specjalistyczną. To się przekłada na technologię
tylko w przemyśle który potrafi ją wykorzystać. Na uczelni czasem też, ale tylko w
sprzyjających warunkach, a w Chinach widać warunki im nie sprzyjały.

> No widzisz, dla innych tez bylo trudniejsze, wiec slusznie podjeli
> decyzje ze na razie tego nie uczymy, musi sie polepszyc :-)

Co się polepsza jeśli uczelnia ignoruje nowe technologie?

> >Haha, jasne �e bym narzeka�! Ale mia�bym troch� mniej racji...
> To mysle ze masz troche mniej racji. Zaloze sie ze zajecia CAD i z
> symulacji jakies sa.

Wtedy nie było, a mogły być. Teraz powoli wypierają metody ręczne, jak widać zbyt
wolno.

> Moze nie ten program ktory "jest standardem przemyslowym", moze nie
> tak "jak my w przemysle to robimy", ale sa.

No i dobrze. Im więcej tym lepiej. To nie ma wielkiego znaczenia które, ważne żeby
nie były zacofane. Politechnika nie może być zacofana.

> >Te przepisy zmieniajďż˝ siďż˝ co rok, a specyfikacja projektowa do
> >jednego zam�wienia potrafi si� kilka razy zmieni� w trakcie jego
> >realizacji.
>
> Tym bardziej sie prosi o komputeryzacje :-)

Nie sądzisz chyba że pracuję na kredowej tablicy, kiedy zarządzam zasobami w
projekcie? Ja mam na myśli śledzenie wymagań. Ten temat w oprogramowaniu PLM dopiero
od niedawna zaczyna wkraczać. Jak narazie nie przynosi oszczędności w czasie, co
najwyżej odrobinę obniża ryzyko błędów konstrukcyjnych. Ale to dużo zależy od
specyfiki projektu. Dla mnie jak narazie to nie jest dobre.

> >Oczywi�cie do ka�dego zam�wienia jest inna.
> >Uwierz mi, nie da siďż˝ tego zautomatyzowaďż˝.
> No coz - moze mi sie wydaje ze sie da, moze Tobie ze sie nie da :-)

Ja próbowałem, a Ty?

> >Na automatyce i robotyce nie by�o o tym ani godziny.
> Ale jakby bylo w przedmiotach do wyboru, to bys sie oczywiscie zapisal
> :-P

No wiesz, wtedy nie tyle wkurzał mnie brak jakichś konkretnych przedmiotów, co brak
wyboru. Co mogłem to zrobiłem, przez te studia byłem na pięciu różnych kierunkach, na
dwóch różnych wydziałach. Nie chciałem po prostu siedzieć na tyłku i ślepo wierzyć że
ktoś ten program studiów ułożył najlepiej jak mógł.

> Ale oni nie maja pojecia o materialach, wytrzymalosci, przeplywach.
> Wiec w zespole na pewno jest paru naukowcow mechanikow, a moze tez
> inzynierow, ktorzy wiedza czego by przemysl chcial.

Ansysa robi ponad 2100 ludzi. Myślę że w tym zespole znajdą się nawet i specjaliści
od podkradania danych.

> Tym niemniej nawet pobiezna wiedza jak program dziala moze byc
> przydatna ... i mysle ze ulatwia pojecie innego programu w tej samej
> branzy.

Pierwsze- tak, drugie-nie. Przy czym wiedza jak program działa, żeby była przydatna,
musiałaby być wyjątkowo dogłębna. To jest niepraktyczne. Wrócę do analogii z
procesorami. Programista może wiedzieć jak działa mikroprocesor i może mu to pomóc w
napisaniu lepszego kodu, ale ta wiedza musiałaby być tak głęboka, że w praktyce nie
spotyka się takich mistrzów. Masz kilka przełączników w środowisku kompilatora,
głównie na jaki procesor ma się kod automatycznie zoptymalizować, to wszystko. Ta
wiedza przeszła do twórców kompilatora, to oni go tak tworzą żeby ten komilator
wszystkie te sztuczki zastosował sam automatycznie. Ty potem nawet tego nie wiesz.
Ja przeczytałem główną biblię Zienkiewicza i nie znalazłem chyba niczego co można
zastosować w zwykłym użytkowaniu Ansysa. Oczywiście poziom mojego zaawansowania nie
jest szczególnie wysoki, być może wraz z coraz lepszym poznawaniem tego systemu
znajdę miejsca gdzie da się robić sztuczki do których trzeba znać podstawową teorię
elementów skończonych. Za to można żonglować przy własnościach materiałów, ale to
inna historia.

> >> Mialem na mysli ze chyba szybciej opanowac obsluge programu CFD,
> >> niz
> >> np termodynamike gazow w takim przeplywie.
> >Tak, i co z tego wynika?
> Ze jak nagle ci przyjdzie zrobic turbine do silnika odrzutowego, to
> trzeba znac i program CFD i termodynamike.
> Czego wiec powinni na studiach uczyc ?

Termodynamiki, przy użyciu narzędzi takich jak CFD. Inżynieria to zdolność
zastosowania teorii w praktyce. Teoria to termodynamika, praktyka to CFD. Jedno w
oderwaniu od drugiego to nie jest inżynieria.

> No dobra, zasad rysowania olowkiem moze juz nie powinni.

Pytanie więc czemu wciąż uczą...

do góry

[cut]
> C. Chcę podkreślić że tytuł inżyniera przysługuje nie tylko projektantom
> silników F22 czy wymienników ciepła, ale całej rzeszy specjalistów innych
> specjalności, spośród których tylko część naprawdę potrzebuje kwalifikacji
> do pracy w systemach CAD 3D (np. inżynierowie elektrycy tego chyba wcale
> nie potrzebują, a inżynierowie budowlani rzadko - na kilkaset budynków
> jakich konstrukcje zaprojektowałem, tylko w kilku chciało mi się rysować
> pewne ich elementy w 3D - w pozostałych wypadkach byłoby to wytaczanie
> armaty na wróbla; podobnie rzecz się ma z wieloma moimi kolegami po fachu,
> z którymi mam kontakt - aczkolwiek obliczenia 3D wykonuję bardzo często,
> tyle że w budownictwie program obliczeniowy jest generalnie odrębny od
> programu rysunkowego).
[cut]

Tu ja sie wypowiem
robie mase projektow
jestm owszem inzynierem, nawet mgr. ;-)
ale chyba juz moge pisac ze starej daty `88 rocznik dyplomu (zeszlego wieku)
fakt ze ostatnie pare lat sie specjaluzuje w kanadyjczykach ale
juz nie pamietam projektu robionego w 2D
wszystko w 3D
cala konstrukcja, detale, podciecia itp.
moze to specyfika szkieletu ale juz nie wyobrazam sobie jak bez tego
policzyc np. specyfikacje drewna...


--
Pozdrawiam
Andrzej
www.hana.com.pl
www.osiedle.olsztyn.pl
www.bartolty.com.pl

do góry

W dniu 2014-01-14 17:56, HANA pisze:

> jestm owszem inzynierem, nawet mgr. ;-)
> ale chyba juz moge pisac ze starej daty `88 rocznik dyplomu (zeszlego wieku)
> fakt ze ostatnie pare lat sie specjaluzuje w kanadyjczykach ale
> juz nie pamietam projektu robionego w 2D
> wszystko w 3D
> cala konstrukcja, detale, podciecia itp.
> moze to specyfika szkieletu ale juz nie wyobrazam sobie jak bez tego
> policzyc np. specyfikacje drewna...

Zgadzam się, w szkielecie bez 3D ciężko. To np. projekt robiony
w niedawno przez mojego Ojca (w galerii producenta softu 3D):
https://plus.google.com/photos/116333019531512986784
/albums/5908543655276748257
. (Przy okazji zareklamuję mojego Ojca do
ewentualnej współpracy ;-) ) Ale wszystko zależy od specyfiki.
Np. tu obliczenia robiłem w 3D, ale projekt był już rysowany w 2D:
http://drewno-klejone.com/index.php/referencje/galer
ia-klaipeda-magazyn/
Ten dach liczyłem w 2D (ale 2 schematy konstrukcji, dla sił w różnych
płaszczyznach) i rysunki robiłem w 2D; projektant żelbetu też tylko 2D:
http://drewno-klejone.com/index.php/referencje/galer
ia-sopot-hipodrom/
Z konstrukcji dachu tego budynku w 3D rysowałem tylko podstawowy model:
http://kwidzyn.naszemiasto.pl/artykul/galeria/138231
5,kompleks-sportowo-widowiskowy-w-kwidzynie-uroczyst
e,2530963,id,t,zid.html#galeria
(linkuję do gazety, bo nie mam własnych zdjęć).

Pozdrawiam,
ŁK

do góry

W dniu 2014-01-12 15:04, Konrad Anikiel pisze:

> 3. Róbmy wszystko komputerowo. To nawet nie jest scenariusz,
> to jest rzeczywistość w UK. Efekt: wszyscy pracę dostają od
> ręki i od pierwszego dnia są w stanie wykonywać polecone im
> zadania.

No dobrze, tylko że aby dostać pracę nie trzeba na komputerze
spędzić nie wiadomo jak dużo czasu... Jak mi moja córka rok
przed maturą powiedziała że chce iść na architekturę, to jej
odparłem, że przed decyzją musi wiedzieć jak wygląda praca w
biurze. Zrobiłem jej 2x po pół godziny szkolenia z Autocada i
w wakacje przed klasą maturalną wysłałem ją do pracy w biurze
znajomej pani architekt. Jak kończyła ten "staż", to kreślarki
z sąsiedniego stanowiska CAD dopiero się dowiedziały że ona
jeszcze nie jest architektem - nie bardzo chciały w to wierzyć...

Pozdr,
--
ŁK

do góry