W dniu 6.06.2012 r. 23:02, slawek pisze:
>
> Użytkownik "AK" <n...@n...com> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:jqnrn8$ce1$...@i...gazeta.pl...
>> Zaden postep.
>> To wszytsko (i o wiele wiecej w sensie inzynierii programowania)
>> bylo juz w Simuli67 (czyli 1967r)
>
> Odpowiedziałem na pytanie "co się zmieniło w Fortranie" - a nie na
> pytanie "jaki postęp osiągnięto w temacie 'języki programowania' ". Jak
> łatwo zauważyć Fortran /nieco/ poszedł do przodu... czy to dobry
> kierunek... to kolejne pytanie, ale bez znaczenia wobec tematu wątku.
>
>
Po marksistowsku: wznosimy się od abstraktu do konkretu.

IMHO, raczej laika, state-of-the-art współczesnego programowania
spoczywa w językach typu Haskell/Prolog dla problemów deterministycznych
do słabo niedeterministycznych oraz Mozart/Oz lub Alice dla problemów
silnie niedet. (podstawiasz odpowiedni solver [nietrywialne] i masz
Monte Carlo; policzy się tym szybciej, im lepszego grida/chmurę
podepniesz na backend).
Podbudowę funkcjonalną pod to da napisanie gwarantowanie bezbłędnych
(zweryfikowanych z modelem) interpreterów/kompilatorów i środowisk
uruchomieniowych.
Fundamenty zaś, przypuszczalnie, teoria kategorii, różne algebry i
logiki (najpierw rozmyta dla procków fuzzy logic, następnie analogowe i
mapy prawdopodobieństwa[?] dla quantum computing).

Niemniej, spowolni, o ile nie uniemożliwi, rozwijanie akademicko tych
pól, jeżeli będzie postępować komercjalizacja szkolnictwa i robienie z
uniwersytetów superzawodówek. Stary Fortran i stara Java zrobią robotę
wystarczająco dobrze jak dla biznesu -- tak mi się wydaje.

do góry

>
> Czym jest w takim razie - jednym zdaniem i jednocześnie ogólnie -
> programowanie?
>

jeszcze inaczej mozna powiedziec, ze programowanie to
obmyslanie sekwencji operacji ktore beda pozniej
wykonane w jakims 'srodowisku wykonawczym'

o tyle potrzebne jest jakies srodowisko wykonawcze i cos
co potrafi wykonywac zaprograowane sekwencje operacji - nie
trzeba komputera, mozna by np 'zaprogramowac' gromade
robotnikow na budowanie autostrady

o tyle programowanie to komenderowanie (robota komandora), w
pewnym sensie, rozniez sobą (czyms w rodzaju swojego przedstawicielstwa)
czyli w sumie programowanie to walka (somewhat)












--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

w sumie jest to tez walka w inny sposob, trzeba
rozczaic na poczatku dosyc mgliste srodowisko np api
itd, niestety jest przygnebiajace ze to wymaga tak duzo
czasu i wytrwalosci a wyniki bywaja srednie (moze uda mi sie
w koncu coz dzialac ale poki co osobiscie to nacharowałem sie
co nie miara a wyniki srednie)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Monday, June 11, 2012 8:39:35 PM UTC+1, Wojciech Muła wrote:
> W dniu poniedziałek, 11 czerwca 2012 18:45:37 UTC+2 użytkownik AK napisał:
> > Obawiam sie, ze szybciej zejde z tego swiata niz C++11 wyjdzie ze stadium
> > oseska i nabierze jakiejkolwiek dojrzalosci potrzebnej w _prawdziwym_
> > programowaniu.
>
> No coś Ty! Nie wiesz, że system templatów jest arcynowoczesny, to prawdziwy
> język funkcyjny. Co prawda nie ma żadnych elementów typowych dla języka
> funkcyjnego (SML, Ocaml, Haskell, Clean), choćby inferencji typów, pattern
> matchingu, czy modułów wyższego rzędu

Jakies ma, bez przesady. Ludzie ktorzy uzywaja C++ swadomie, nie uzywaja tego jezyka
dlatego, ze im przypomina Haskella (ktory IMHO nadal nie nadaje sie do serio uzytku
produkcyjnego, moze poza jakimis niszami - i nie, to ze pare hedge fundow cos w nim
napisalo, nie jest kontrprzykladem).

RW

do góry

Użytkownik <n...@m...invalid> napisał:

> IMHO, raczej laika, state-of-the-art współczesnego programowania
> spoczywa w językach typu Haskell/Prolog dla problemów deterministycznych
> do słabo niedeterministycznych oraz Mozart/Oz lub Alice dla problemów

No cooo Ty ;) Przeciez to jakis "historyczne starocie " w/g "mlodziezy" ;)

> Niemniej, spowolni, o ile nie uniemożliwi, rozwijanie akademicko tych
> pól, jeżeli będzie postępować komercjalizacja szkolnictwa i robienie z
> uniwersytetów superzawodówek.

Alez to juz sie niestety stalo :( (i to dobre kilka lat temu).

> Stary Fortran i stara Java zrobią robotę
> wystarczająco dobrze jak dla biznesu

To prawda. Plaszczaki sa super zadowolone zap..jąc po kuli
bo po prostu nie wiedza wiedza, ze jest trzeci (i inne) wymiar.

AK

do góry

Użytkownik "Roman W" <b...@g...pl> napisał:

>> No coś Ty! Nie wiesz, że system templatów jest arcynowoczesny, to prawdziwy
>> język funkcyjny. Co prawda nie ma żadnych elementów typowych dla języka
>> funkcyjnego (SML, Ocaml, Haskell, Clean), choćby inferencji typów, pattern
>> matchingu, czy modułów wyższego rzędu

> Jakies ma, bez przesady.

Nie ma _ani krzty_ przesady w tym co napisal Wojtek.

> Ludzie ktorzy uzywaja C++ swadomie, nie uzywaja tego jezyka dlatego,
> ze im przypomina Haskella

Jasne ze nie. Ludzie ktorzy uzywaja C++, swiadomie uzywaja tego jezyka
dlatego ze _niezle za ujarzmienie tego syfu placa_!.
Nie kazdy sie do tej stajni Augiasza nadaje. Trzeba miec owszem pewne
umiejetnosci merytoryczne - ale _glownie_ pewne cechy charakteru aby
tej "nowoczesnosci" z krzyzykami podolac bez uszczerbku dla "jestestwa".

Przyklad negatywny: fir - dalbys sobie spokoj z C/C++ bo wpierw
zejdziesz z tego swiata zanim "dopasujesz" C/C++ do swej osobowosci.
Po prostu C/C++ Cie zabije. Fir- ja nie do konca zartuje.
Jestes s-fir, ale ja Ci dobrze zycze i szczerze ostrzegam.
Zycie to nie C/C++ (ani programowanie w ogole), a Ty wszedles na baaardzo
niebezpieczna sciezke tylko w jedna strone.
Wiem co mowie bo czuje jeszcze "zapach" tej sciezki. ! ;)
Wez sobie cos latwiejszego.
Ani to ujma ani grzech. Dobry programista to taki _co zna dobrze_ swoje
zwyczajne ograniczenia (tyczy to wszystskich. Super guru rowniez) i umie
nie zwalac swych problemow na wlasne nniedoskonalosci bo w przypadku
C++ _to jezyk jest winny_ !

PS:
Poczytajcie sobie o Simuli67. Ten jezyk umial co najmniej tyle samo co
C++, a tak naprawde to wiecej (moze o tym zaswiadczyc dyskutant z
inicjalami z ktorymi moje inicjaly w czasie wojny/i po nie patyczkowaly sie
ani troche ;) a jaki byl klarowny i przemyslany zarowno w skladni
jak i w semantyce (ze o szeroko rozumianej stabilnosci nie wspomne).

AK

do góry

On Jun 11, 8:39 pm, Wojciech Muła <w...@g...com> wrote:
> W dniu poniedziałek, 11 czerwca 2012 18:45:37 UTC+2 użytkownik AK napisał:
>
> > Obawiam sie, ze szybciej zejde z tego swiata niz C++11 wyjdzie ze stadium
> > oseska i nabierze jakiejkolwiek dojrzalosci potrzebnej w _prawdziwym_
> > programowaniu.
>
> No coś Ty! Nie wiesz, że system templatów jest arcynowoczesny, to prawdziwy
> język funkcyjny. Co prawda nie ma żadnych elementów typowych dla języka
> funkcyjnego (SML, Ocaml, Haskell, Clean), choćby inferencji typów, pattern
> matchingu, czy modułów wyższego rzędu, ale jest cool i świadczy o renesansie
> C++. ;)

Ma patern matching. Inferencja typów nie jest tak bardzo potrzebna,
skoro jest tylko kilka typów, które są fundamentalnie niekompatybilne.
Poza tym nie ma to wiele wspólnego z C++11, bo te wszystkie rzeczy
były już w C++03. Jedyne, co w kwestii "system templatów jako język
funkcyjny" dodaje C++11 to obsługa list.

do góry

Użytkownik "AK" <n...@n...com> napisał:

> Ani to ujma ani grzech. Dobry programista to taki _co zna dobrze_ swoje
> zwyczajne ograniczenia (tyczy to wszystskich. Super guru rowniez)

Slowem: dobry programista to taki ktory ciagle (przez cale swe zycie zawodowe)
usilnie i konsekwentnie dazy do prostoty (ale nie prostactwa:) i to dazenie
(jak i sama prostote) uznaje za glowny objaw profesjonalizmu i powod do
zawodowej dumy (a nie jako powod do wstydu/dowod nieumiejetnosci).

AK

do góry

On Jun 11, 10:11 pm, A.L. <l...@a...com> wrote:
>
> "System templatow" to zwykly, ordynarny maroprocesor. Gorszy od tych
> ktore byly znane w latah 60. Badziewie zwykle, jak i caly C++

Prawda to, ale co zrobić, skoro nic lepszego nie ma?

do góry

On Jun 12, 9:32 am, "AK" <n...@n...com> wrote:
> Użytkownik "Roman W" <b...@g...pl> napisał:
>
> > Ludzie ktorzy uzywaja C++ swadomie, nie uzywaja tego jezyka dlatego,
> > ze im przypomina Haskella
>
> Jasne ze nie. Ludzie ktorzy uzywaja C++, swiadomie uzywaja tego jezyka
> dlatego ze _niezle za ujarzmienie tego syfu placa_!.

Tym bardziej byłby to argument dla architekta systemu, żeby wybrać np.
Javę, do której można (podobno) znaleźć programistów (praktycznie) za
darmo. Na szczęście Java (anii csharp/dotnet i co tam jeszcze) do
niektórych rzeczy się nie nadają.

> Nie kazdy sie do tej stajni Augiasza nadaje. Trzeba miec owszem pewne
> umiejetnosci merytoryczne - ale _glownie_ pewne cechy charakteru aby
> tej "nowoczesnosci" z krzyzykami podolac bez uszczerbku dla "jestestwa".

Ze wszystkim tak jest: ja na przykład nie mam odpowiednich cech
charakteru do Javy i szlag mnie trafia za każdym razem.

> Przyklad negatywny: fir - dalbys sobie spokoj z C/C++ bo wpierw

Pudło: fir jest zagorzałym hejterem C++, uaża że C jest najlepsze (ale
to tylko dlatego, że nie skończył jeszcze swojego "lepszego" C).

> PS:
> Poczytajcie sobie o Simuli67. Ten jezyk umial co najmniej tyle samo co
> C++, a tak naprawde to wiecej (moze o tym zaswiadczyc dyskutant z
> inicjalami z ktorymi moje inicjaly w czasie wojny/i po nie patyczkowaly sie
> ani troche ;) a jaki byl klarowny i przemyslany zarowno w skladni
> jak i w semantyce (ze o szeroko rozumianej stabilnosci nie wspomne).

Podobno nie potrafił puścić symulacji doktoranckiej Soustrupa z
użyteczną wydajnością.

do góry