W dniu 2017-07-09 o 18:48, Przemysław Dębski pisze:
>
> Teraz też jest tak, że dobry fachowiec przychodzi tylko z kamertonem,
> ewentualnie innym ustrojstwem pozwalajacym złapać obniżone A. Jak by mi
> jakiś przyszedł z laptopem, to noga-dupa-drzwi :) Strojenie zaczyna się
> od nastrojenia tzw. strefy temperacji, czyli zakresu niecałych dwóch
> oktaw w środkowym rejestrze. To tu właśnie robi się owe "odstrojenie"
> bardziej fachowo zwane temperacją.

W tym co ja pisałem o tym programie do strojenia używałem słowa
"odstrojenie" w zupełnie innym znaczeniu niż temperacja.
Obecnie (w przeciwieństwie do dawniej - przed Bachem) stosuje się strój
równomiernie temperowany. Co na mój chłopski rozum oznacza że stosunek
dźwięków odległych o pół tonu to 2^(1/12), a nie zaokrąglone wartości.
Na przykład 2^(7/12) = 1,4983 w dawnych czasach stroiciel stroił to na
1,5, a obecnie próbuje uzyskać te 1,4983. Strojenie na 1,5 powodowało,
że instrument nadawał się do grania tylko w jednej tonacji. Dla innej
trzeba było inaczej stroić - gdzie indziej te zaokrąglone wartości były.

Natomiast to odstrojenie o którym decydował tamten program głównie w
zależności od długości strun instrumentu to kwestia że oktawa nie jest
dokładnie x2. Im dłuższy instrument tym odchyłka od 2 większa.
Oczywiście jak 2 nie jest równe 2 to i półtony nie są równe 2^(1/12).

Podobno jakby zestroić fortepian na x2 to pianista powie, że instrument
jest "płaski". Nie jestem muzykiem, nie mam słuchu - nic mi to nie mówi.

Ten mój znajomy stroiciel obsługuje obecnie kilkaset koncertów rocznie
(jak ich było kilkadziesiąt to miał tylko ludzi do transportu, a teraz
zatrudnia też stroicieli). Kiedyś dla Anderszewskiego przywoził
fortepian z Holandii bo w Polsce nikt nie chciał wypożyczyć (taki był
warunek pianisty) młodszego niż 5 lat Steinway'a (firma daje 5 lat
gwarancji pod warunkiem nie ruszania instrumentu z pomieszczenia do
którego go przywozi).

Od tych kilkunastu lat stroi z użyciem laptopa z tym amerykańskim
programem (strojenie bez to wypadek przy pracy).
Reguła jest taka - z laptopem - masz całość dobrze nastrojoną, bez
laptopa masz dobrze nastrojone z wyjątkiem kilkunastu najwyższych
dźwięków, które są tylko prawie dobrze nastrojone.

Nie rozumiem dlaczego jesteś tak uprzedzony do laptopa.
Chyba, że ludzie używają jakiegoś programu w którym 2=2.
P.G.

do góry

Hello Piotr,

Monday, July 10, 2017, 11:35:38 AM, you wrote:

[...]

> Nie rozumiem dlaczego jesteś tak uprzedzony do laptopa.
> Chyba, że ludzie używają jakiegoś programu w którym 2=2.

Sprawa strojenia fortepianu przypomina mi jako żywo audiovoodoo :)

Żeby to choć bylo konsekwentne ale również zmieniało się z czasem. I
osobiście też uważam, że strojenie tylko na słuch jest sztuką dla
sztuki, szpanerstwem i utrudnianiem sobie życia. Programy do strojenia
uwzględniają dowolny strój - można sobie definiować nawet własne. Nikt
nie przesądza, że z pomocą komputera można stroić tylko i wyłącznie do
równomiernie temperowanego.

BTW: organy Hammonda mają strój równomierny uzyskiwany za pomocą
przekładni mechanicznej o stosunku zębów 196:185, co jest
nieprawdopodobnie bliskie 2^(1/12) - po 12 przełożeniach błąd oktawy
wyniósłby ok. 83*10^-6 ale przełożeń jest 11 i oktawy wszystkie stroją
dokładnie :)

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Am 06.07.2017 um 22:08 schrieb HF5BS:
> Jak podali, że przy spawaniu w otulinie jest coś-tam-coś-tam 7000
> (siedem tysięcy *1) stopni, to trudno, może taka technologia...
> Jak podali, że strumień plazmy do cięcia blach 2 cm ma 16000 stopni, to
> trudno, musi być gorąco, by było skutecznie.
> Ale jak podali, że kamerton drga 5000 razy na sekundę, to jęknąłem tylko
> "Kurwa, jakie bzdury pierdolą"... Ta... 70 razy szybciej, niżz koliber
> macha skrzydłami. Policzmy:
> Dla przykładu, koliber czarnogłowy, trochilus polytmus, macha 22-78 razy
> na sekundę. Daje to, przeliczając do kamertonu, 1540-5460 Hz...
> Japierpapierdolę... Tymczasem, oglądając dalej, jak byk na kamertonie
> jest 440... (na innych jest odpowiednio do struny, jak stroiciel
> fortepian stroi) To już chyba moja absolutnie antytechniczna Mama, nie
> zrobiła by takiego obciachu. Najgorsze, że mogła by uwierzyć w takie
> pierdoły... Dobra, jadę dalej, cobaczę, co zebżdżą... No i tu podali, że
> aby (...) muszą drgać z częstotliwością 440 Hz... Słucham dalej...Nie...
> to wszystko... co za ch.. im to tłumaczy? Pewnie to 440 zapodali, bo nie
> mogli się wyłgać, na ekranie był miernik czestotliwości (była to faza
> strojenia) i tu by sypnęli 5 tysięcy, a na ekranie 440? Wpadli by... I
> tak wpadli, kmioty jedne.
> Sorry, przepraszam za słownictwo... ale i tak ich łagodnie określiłem...
> No, nie mogłem, jakby się o 10% walnęli, to bym nawet się po głowie nie
> podrapał...
>
> *1 IMAO przyz takiej temperaturze, materiał natychmiast by odparował, a
> nie się zespawał. Z tą plazmą zdanie niżej tez mi się wydaje absurdalnie
> wysoko.

Normalny (dla Discovery) błąd w przeliczeniu jednostek. Mnie najbardziej
wkurwiają podstawowe jednostki miar wg Discovery: waga w autobusach
szkolnych lub samochodach osobowych. Powierzchnia w boiskach
piłkarskich, długość też w autobusach szkolnych.
W serii programów o katastrofach samolotowych przeliczają konsekwentnie
mile na kilometry. Tylko przeliczają mnożąc przez 1.6, a w lotnictwie
stosuje się mile nautyczne.

Waldek

do góry

Hello Waldemar,

Monday, July 10, 2017, 1:34:16 PM, you wrote:

[...]

> stosuje się mile nautyczne.

Mile morskie :)

Mi się najbardziej podobają węzły na godzinę czyli NM/h^2 - jako
jednostka prędkości a nie przyśpieszenia ;)

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "Andrzej P. Wozniak" <u...@p...onet.pl.invalid> napisał w
wiadomości news:59629266$0$639$65785112@news.neostrada.pl...
> Ciekawostką jest fakt, że często dochodzi do dwukrotnego przeliczania
> jednostek. Oryginalny artykuł naukowy napisany po angielsku jest coraz
> częściej rezultatem pracy międzynarodowej grupy posługującej się
> jednostkami
> SI, ale w anglosaskim programie popularno-naukowym jednostki te są
> przeliczane na tradycyjne, po czym przy emisji w innych krajach znowu
> są przeliczane na SI - i za każdym razem inaczej zaokrąglane.

Aż tak nie trafilem. A w tym przypadku chodziło mi o to, że jest sobie
program, typu nasz "Uwaga pirat" z TVN, czy "Stop drogówka" z TV4, gdzie
sobie pokazują, jak kierowcy w USA przekraczają prędkość i policjant takich
łapie. Powiedzmy, że ograniczenie było do 30 mph, a jechał 45 mph, to
uparcie zapodają, że "powinien jechać 50 kph, a jechał 75 kph" (i znów
mniejsza o dokładność przeliczenia tutaj).
Mnie takie coś zaciemnia przekaz, każe bowiem skupiać sie na wartości,
zamiast na istocie sprawy.

>
> Oczywiście najczęściej nie ma tego jak sprawdzić od ręki, bo wskazuje się
> "źródło: portal-taki-a-taki.org" zamiast podać link do właściwego
> artykułu.

Lenistwo pewnie tym dyktuje... Choć zdarza się, że coś się gdzieś
przyłapało, powiedzmy, że "w Krakowie", to pamiętamy, ale za "Chiny Ludowe"
nie jesteśmy w stanie podlinkować konkretnego miejsca, czy np, w tym
Krakowie Wola, to jest Justowska, czy Duchacka... Podobnie z ulicą.

> Wypadałoby zauważyć, że takie podawanie źródła cytatów jest niewłaściwe
> nie
> tylko ze względu na konieczność dodatkowego wyszukiwania, ale też ze
> wględu
> na prawo autorskie - wskazanie samego portalu to za mało, trzeba wskazać
> autora. Jeśli podawanie bezpośredniego linku do artykułu z jakichś powodów
> jest niewskazane, trzeba podać tytuł i autora publikacji, tak jak to się
> robi w przypadku czasopism.

Zgadza się - często się spotykałem z zastrzeżeniem, że coś-tam-coś-tam można
podać dalej, pod warunkiem podania tytułu i autora.

Dziś chyba nici z mojej precyzji, cały dzień jestem jak pijany, parę minut
przy kompie i znów śpię, bez złej woli, pardon... wybaczcie potknięcia.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

W dniu poniedziałek, 10 lipca 2017 11:35:42 UTC+2 użytkownik Piotr Gałka napisał:

> Od tych kilkunastu lat stroi z użyciem laptopa z tym amerykańskim
> programem (strojenie bez to wypadek przy pracy).
> Reguła jest taka - z laptopem - masz całość dobrze nastrojoną, bez
> laptopa masz dobrze nastrojone z wyjątkiem kilkunastu najwyższych
> dźwięków, które są tylko prawie dobrze nastrojone.
>
> Nie rozumiem dlaczego jesteś tak uprzedzony do laptopa.
> Chyba, że ludzie używają jakiegoś programu w którym 2=2.

Nie słyszałem o tym programie, poza tym co napisałeś. Może i on potrafi takie cuda
mierzyć. Ale też średnio sobie wyobrażam aż tak dokładne strojenie o którym piszesz
przy pomocy patrzenia w ekran. Strojenie pojedynczej struny polega na kręceniu
kołkiem zawsze w kierunku napinającym strunę. Jeśli potrzebujesz obniżyć dźwięk, to
musisz popuścić i spowrotem podejść do właściwej wysokości naciągając. Dodatkowo po
osiągnięciu właściwej wysokości, musisz trochę przeciągnąć wyżej i wykonać tzw.
osadzenie kołka w strojnicy (w przybliżeniu docisnąć), przy osadzaniu ciut ton
opadnie - a ma opaść tyle o ile go przeciągnęliśmy. Jeśli nie zrobisz tego osadzania
kołka, to struna bardzo szybko się rozstroi (godzina, dzień, dwa - różnie). Jakoś
średnio wierzę, że taką procedurę da się dobrze przeprowadzić z dokładnością na
jakiej operuje ten program w trybie na oko, nie na ucho.

A do laptopa nie jestem uprzedzony. Raczej do gości z tunerem chromatycznym pod
pachą, którzy uważają się za stroicieli ;) np. dobry stroiciel na żądanie będzie
potrafił zestroić instrument w innej temperacji niż równomierna. Koleś z tunerem
raczej nie.

Pozdrawiam

P.S.
Równomierna temperacja to nie sprawka Bacha - tak tylko głosi dobrze funkcjonujący
mit. Więcej pod hasłem "równomierna temperacja" w wikipedii :)

do góry

W dniu poniedziałek, 10 lipca 2017 11:35:42 UTC+2 użytkownik Piotr Gałka napisał:

> W tym co ja pisałem o tym programie do strojenia używałem słowa
> "odstrojenie" w zupełnie innym znaczeniu niż temperacja.

A tak przy okazji, nie kojarzysz może jak ten program się nazywa? Chętnie bym się
pobawił. Próbowałem samemu stroić na ucho, po dwóch dniach walki się poddałem i
zestroiłem do pianina cyfrowego ;) Jest chyba nawet nieźle, ale jeszcze nie da się
definitywnie ocenić, bo pianino ma zdemontowane tłumiki i uderzenie jednego dźwięku
wzbudza wszystkie struny.

Pozdrawiam

do góry

W dniu 2017-07-10 o 15:07, p...@g...pl pisze:
> W dniu poniedziałek, 10 lipca 2017 11:35:42 UTC+2 użytkownik Piotr Gałka napisał:
>
>> W tym co ja pisałem o tym programie do strojenia używałem słowa
>> "odstrojenie" w zupełnie innym znaczeniu niż temperacja.
>
> A tak przy okazji, nie kojarzysz może jak ten program się nazywa? Chętnie bym się
pobawił. Próbowałem samemu stroić na ucho, po dwóch dniach walki się poddałem i
zestroiłem do pianina cyfrowego ;) Jest chyba nawet nieźle, ale jeszcze nie da się
definitywnie ocenić, bo pianino ma zdemontowane tłumiki i uderzenie jednego dźwięku
wzbudza wszystkie struny.
>
Działo się 15 lat temu.
Jest jedno miejsce w domu, gdzie może leżeć wydruk całej instrukcji na
podstawie której pisałem mu swój opis.
Poszukam - jak tam jest to będę wiedział, jak nie ma to nie będę wiedział.
P.G.

do góry

W dniu 2017-07-10 o 14:43, p...@g...pl pisze:

> Nie słyszałem o tym programie, poza tym co napisałeś. Może i on potrafi takie cuda
mierzyć. Ale też średnio sobie wyobrażam aż tak dokładne strojenie o którym piszesz
przy pomocy patrzenia w ekran. Strojenie pojedynczej struny polega na kręceniu
kołkiem zawsze w kierunku napinającym strunę. Jeśli potrzebujesz obniżyć dźwięk, to
musisz popuścić i spowrotem podejść do właściwej wysokości naciągając. Dodatkowo po
osiągnięciu właściwej wysokości, musisz trochę przeciągnąć wyżej i wykonać tzw.
osadzenie kołka w strojnicy (w przybliżeniu docisnąć), przy osadzaniu ciut ton
opadnie - a ma opaść tyle o ile go przeciągnęliśmy. Jeśli nie zrobisz tego osadzania
kołka, to struna bardzo szybko się rozstroi (godzina, dzień, dwa - różnie). Jakoś
średnio wierzę, że taką procedurę da się dobrze przeprowadzić z dokładnością na
jakiej operuje ten program w trybie na oko, nie na ucho.

Na ekranie jest jakby takie oko, gdzie w środku jest koło i opisane na
tym kole jakby elipsy (góra i dół zgodne z kołem, a boki rozciągnięte.
Na tym tle porusza się koło podzielone chyba na 4 (na przemian jasne i
ciemne wycinki koła). Ono się porusza w lewo i prawo i się obraca. Jak
się odsuwa na bok to się zmniejsza (chyba jakoś pasuje do tych elips).
Prędkość obracania chyba pokazuje odstrojenie. Jak trafi dokładnie w
środek to nagle powiększa się o jakieś 20%, zmienia chyba kolor i
zatrzymuje się.

O tym, że trzeba docisnąć wiedziałem, a o tym, że wtedy ton opada to
teraz dowiaduję się pierwszy raz.
To chyba wyjaśnia, bo zawsze się trochę dziwiłem, jak facet stroił, że
już niby program pokazuje, że ok, a potem idzie (na ekranie) trochę w
górę i nagle (ewidentnie skokowo) wraca do środka. Ponieważ w tym czasie
gość cały czas wykonuje różne (dla mnie nerwowe) ruchy kluczem (nawet
kilka na sekundę) to nie za do końca kojarzyłem związek jego działań z
ekranem.
W każdym razie pod koniec strojenia każdej struny to kółko kilka razy
robi się większe i stojące, ale gość dalej coś rusza i nagle zostawia na
jednym takim większym/stojącym i od razu bierze się za klin włożony
między struny.

Czasem po takim skokowym cofnięciu się koło nie lądowało w środku i
wtedy gość popuszczał i zaczynał jeszcze raz (to się działo wolniej - tu
byłem w stanie zauważyć związek).

Myślę, że to jest kwestia wprawy, aby mieć wyczucie tego co widać
względem tego, co trzeba zrobić z kluczem.
P.G.
P.S.
Zdarzyło mi się być u tego gościa w domu (na Mazurach) na prywatnym
koncercie Możdżera (trochę jego znajomych + sąsiedzi ze wsi).

do góry

Am 10.07.2017 um 14:07 schrieb RoMan Mandziejewicz:
> Hello Waldemar,
>
> Monday, July 10, 2017, 1:34:16 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>> stosuje się mile nautyczne.
>
> Mile morskie :)

Ja już też z amerykańska ;-)

> Mi się najbardziej podobają węzły na godzinę czyli NM/h^2 - jako
> jednostka prędkości a nie przyśpieszenia ;)


przyspieszenia ;-)

Ja dzisiaj jestem do niczego. Stan PCKW (po co "właściwie" wstałem).

Waldek

do góry