W dniu 2010-11-15 12:30, Michał Gancarski pisze:
> On Mon, 15 Nov 2010 12:00:56 +0100, Marek wrote:
>
>> W dniu 2010-11-15 10:56, Michał Gancarski pisze:
>>
>>> To są tylko i wyłącznie Twoje domysły.
>>
>> Zgadza się. Więc wskaż dane, które mówią o tym ile z tych osób korzysta
>> z WWW. Wtedy będziemy mogli konkretniej podyskutować :-)
>
> Tutaj jest przedstawionych kilka ciekawych trendów:
>
> http://mobithinking.com/mobile-marketing-tools/lates
t-mobile-stats#mobile-internet-access

No ale to znów to samo. Sugeruję abyś przeczytał moją wypowiedź
oznaczoną gwiazdką i dwoma gwiazdkami poniżej. W tym kontekście są moje
WSZYSTKIE wypowiedzi i ŻADNYM innym z wyjątkiem chwil kiedy
niepotrzebnie dałem się wciągnąć w dygresje.

Nie ma w tym mowy o tym jaki procent korzystających z internetu poprzez
mobilne urządzenia ogląda za ich pomocą strony WWW za pomocą
przeglądarek nie obsługujących CSS.

Aby nie bić piany wszedłem na statystyki znanego, często odwiedzanego w
miesięcznie centrum handlowego jakie prowadzę w celu ustalenia ilu w
ogóle użytkowników weszło na tą stronę za pomocą przeglądarki innej niż
IE/FF/Mozilla/boty sieciowe w październiku. Oczywiście wyniku nie można
uogólniać ale na czymś bazować trzeba a dostępu do innych metod
pomiarowych nie mam.

Załążmy, że przeglądarka Java/1.6.0_19 to takie urządzenie. Sumuję to z
oczywistymi przeglądarkami jak SonyEricssonW995/R1FA Browser. Wyszło mi
z tego jakieś 0.05%. Pytanie, jaki procent użytkowników tych
przeglądarek próbował oglądać tą stronę bez CSS? Moim zdaniem 0%.
Jednakże zakładając, że było to 100% użytkowników to i tak stanowi to
zaledwie 0.05% oglądających. Więc o czym w ogóle rozmawiamy? :-)

> Nadal jednak nie odniosłeś się do pewnej kwestii. Czy uważasz, że usługi
> takie jak Foursquare stały się popularne, bo ludzie korzystają z nich za
> pomocą desktopów?

Nie odniosłem się bo temat nie dotyczy wątku, którym są urządzenia
mobilne nie obsługujące CSS. Nie badałem tematu i raczej nie będę więc
ciężko mi dyskutować.

> Czy myślisz, że Facebook czy Wikipedia po to starają się
> ułatwić użytkownikom smartfonów korzystanie ze swoich usług, bo jest to
> nieznacząca grupa, którą należałoby się nie przejmować?

Smartfony obsługują CSS więc pytanie nie dotyczy wątku. Jednakże jeśli
nalegasz, to ustosunkuje się. Aby odpowiedzieć na to pytanie musiałbym
zbadać sytuację (jeśli miałbym możliwości, motywację i czas do tego).
Dochodzenie dotyczyłoby dwóch aspektów:

- sprawdziłbym czy ilość użytkowników mobilnych w ogóle korzystających z
tych portali
- odjąłbym użytkowników smartfonów aby rezultatu nie fałszowały (bo
smarfony CSS obsługują)

Sądzę, że tu już otrzymamy ilość użytkowników bliską zera.

- czy jest sens dalej wymyślać metody pomiarowe czegoś czego nie ma?

> Nie mówimy o "procencie transferu" tylko o liczbie użytkowników, jeśli już.
> To nie jest bezpośrednio przekładalne.

Ok, niech będzie.

> Po prostu nie poddaję sie nieuzasadnionym domysłom.

A ja nie mam innych narzędzi niż analiza statystyk często odwiedzanych
portali na własnym serwerze. Nic więcej nie jestem w stanie użyć jako
materiału do dyskusji.

> Nie mówiąc już o tym,
> że nawet procentowy spadek nie oznacza rzeczywistego spadku. Może
> współistnieć ze wzrostem liczby użytkowników www podawanych poprzez
> smartfony.

Odrzuć smartfony - jak pisałem powyżej. One wykorzystują CSS.

>>> No więc ponad połowa tego ruchu, globalnie, to wideo.
>>
>> A no widzisz! A nie mówiłem? :-D
>
> Nie mówiłeś.

"A nie mówiłem" dotyczy zdania, że ruch w sieci z urządzeń mobilnych nie
jest tożsamy z oglądaniem stron. Wytoczyłeś argument, który to potwierdza.

>> A z tej połowy co zostanie to pewnie
>> 10% to WWW (w sensie oglądania stron a nie pobierania z nich video).
>
> Ruch wideo musi stanowić znaczący procent bo z definicji jest wymagający co
> do ilości transferu. Nie przekłada się to na czas czy intensywność
> korzystania w porównaniu z pocztą czy www. Oznacza natomiat, że ludzie na
> smartfonach używają sieci nie z desperacji tylko dla rozrywki.

Daj spokój w końcu tym smarfonom :-))) Rozmydlasz temat na wątki
poboczne nie mające związku z koniecznością budowania layoutów dobrze
widocznych bez CSS. One nie są przedmiotem naszej rozmowy. Usługi takie
jak pisałem VOIP, email, video itp mają się nijak do tego.

> Nie "filmik jakiś". Intensywne oglądanie wideo oznacza, że ludzie
> korzystają z mobilnego internetu nie jako "desperaci" tylko jak zwykli
> użytkownicy, np. dla rozrywki. Gdyby byli to "desperaci", ruch mobilny
> kończyłby się na VPNie i poczcie korporacyjnej.

No i znów to samo :-) Żądam trzymania się tematu! :-))))
Czy uważasz, że oglądanie filmów na smartfonach ma jakiś związek z tematem?

> Nie mam zielonego pojęcia czemu znów wyciągasz "brak interpretacji CSS".

eee ... bo tylko i wyłącznie o tym rozmawiamy. Widzę, ze w końcu się
pogubiłeś :-D

*) Przypomnę: wątek jest o tym, że w nie powinno stosować się float:
right bo to zaburza czytelność tekstu na urządzeniach mobilnych nie
obsługujących CSS. A ja cały czas próbuję wykazać, że praktycznie takich
przypadków nie ma. Po pierwsze bardzo niewielki procent osób ogląda
strony WWW za pomocą urządzeń mobilnych (trzymanych w dłoni) a już z tej
puli osób bardzo niewielki procent widzi same literki na ekranie bo jego
urządzenie inaczej nie potrafi. Wnioskuję więc, ze nie warto tym sobie
głowę zawracać takimi aspektami tworząc stronę WWW (sklepu meblowego,
fryzjera, galerii handlowej i innych typowych realizacji).

> Ja
> ciągle piszę o urządzeniach robiących to wyśmienicie. Zaczyna mnie to,
> szczerze mówiąc, trochę męczyć.

Czyli zmieniłeś przesłanie o 180 stopni a ja uparcie trzymam się tematu
wątku.

>> Pomijając już mój osobisty stosunek do tych miejsc, spróbuj odpowiedzieć
>> jaka część z tego transferu dotyczy przeglądarek bez CSS?
>
> Przepraszam ale teraz już trollujesz.

eeee... bo wracam do sedna sprawy ?

>
>
>>> http://wirelessfederation.com/news/24489-latest-mobi
le-internet-statistics/
>>
>> Zauważ, że generalnie piszą tam o "web usage" i wymieniają m.in. "GPS
>> system".
>
> Co oznacza, że urządzenia mobilne są coraz popularniejsze w praktycznie
> każdym zastosowaniu.

Całkowicie się z tym nie zgadzam. Może to równie dobrze oznaczać, że
nikt nie korzysta z WWW (a już w szczególności bez CSS - bo o tym
wyłącznie rozmawiamy). Skąd pewność Twoja, że coraz więcej takich
prymitywnych urządzeń jest w użyciu? Wykluczamy smartfony.


> Czy możesz mi wskazać, w którym momencie napisałem coś o "braku CSS"?

**) Michał:
"Chodzi o to, że
dopóki separujesz strukturę i wygląd, a samą strukturę opisujesz właściwymi
elementami, dopóty dajesz większą szansę np. przeglądarkom mobilnym czy
robotom, które w ogóle nie patrzą na CSS, by uporały się z dokumentem."

Marek:
"Strona bez CSS na jakiejkolwiek przeglądarce sądzę, że będzie bardzo
ciężko czytelna :-) Tak więc dawanie szansy takim urządzeniom jest
raczej dość teoretyczne. Szczególnie, że HTML/CSS wiele mobilnych
przeglądarek już obsługuje. "

Michał
(pamiętaj, że mówimy już od momentu ** WYŁĄCZNIE o mobilnych
przeglądarkach, które w ogóle nie patrzą na CSS)
"Wręcz przeciwnie. Domyślne style będą dawały albo jakąś kaszanę albo
ładny dokument z nagłówkami, sekcjami, listami. Prosty ale czytelny.
Wszystko zależy od tego jak HTML jest zrobiony."

... itd

A dalej rozwijanie tego tematu na korzystanie z video, smartfony,
facebooki itp potoczyło się jako niezrozumiałe dla mnie dygresje do
głównego wątku. Kompletnie nie widzę związku. Ja to odbieram tak jakbyś
chciał zboczyć na inne wątki aby nie przyznać mi racji.


> Bo
> już chyba szósty raz w tym wątku piszę, że właśnie dlatego, że mobilne
> urządzenia potrafią dziś CSS interpretować znakomicie,

No i tego nie rozumiem dlaczego zaczynasz pisać, że znakomicie CSS
obsługują skoro wątkiem są urządzenia, które tego nie robią. Faktycznie
z tego trollowanie powstaje.

>> Zgaduję. Rozmawiamy o procencie użytkowników czy mniejszej liczbie? Po
>> drugie: jaki procent użytkowników z tego procenta nie posiada możliwości
>> normalnego oglądania stron WWW?
>
> Co to znaczy "normalnego"?

W sensie z użyciem protokołu HTTP(S).

>
> Czy sądzisz, że będę powtarzał po raz siódmy, że uparłeś się, że ja piszę o
> jakimś "braku CSSa"?

Tak, j/w. O niczym innym nie rozmawiamy.