W dniu niedziela, 5 stycznia 2020 02:45:25 UTC+1 użytkownik J-23 napisał:
> W dniu 04.01.2020 o 23:18, g...@g...com pisze:
> >>>>> No dobrze. I Python też jest kompilowany do kodu pośredniego.
> >>>>> Zatem według Twojej definicji nie jest skryptowy?
> >>>> Gdzie ty znalazłeś taką informację że jest kompilowany do kodu
> >>>> pośredniego? Mam na myśli czystego Pythona. Chętnie poznam jakiś przykład
> >>>
> >>> Na przykład tutaj:
> >>> https://docs.python.org/3/glossary.html#term-bytecod
e
> >>>
> >>> "Python source code is compiled into bytecode, the internal representation of a
Python program in the CPython interpreter"
> >>
> >> A przeczytałeś całość, zakładam że nie bo byś wiedział że kod pośredni
> >> jest tworzony tylko niektórych funkcji.
> >
> > Nie rozumiem. Których funkcji?
> > Z tego co wiem, Python zawsze generuje .pyc, który w całości jest kodem
pośrednim.
> No i co potem się z tym kodem dzieje ?
> Po drugie oglądałeś plik .pyc? Każda instrukcja jest zamieniona na kod
> pośredni?
> >
> > Ale jeśli nawet przyjąć że
> >> całość - podobnie jak to się dzieje w przypadku np Javy to wspomniałem
> >> już wcześniej w postach cos takiego: "Podział na języki skryptowe i
> >> kompilowane jest raczej prosty. Bardziej skomplikowane jest rozróżnienie
> >> języka skryptowego i języka który działa na maszynie wirtualnej - tj
> >> Java .NET które są świetne ale potrzeba do nich środowiska
> >> uruchomieniowego."
> >
> > Jest "bardziej skomplikowane" tylko wtedy, jeśli się przyjmie jakąś dziwną,
niewysłowioną definicję określenia "języki skryptowe".
> >
> > C# i Java nie są "językami skryptowymi", bo ich przeznaczeniem nie jest pisanie
skryptów.
>
> Moim zdaniem nie ze względu na przeznaczenie języki programowania są
> dzielone na skryptowe i kompilowane.
>
> Czym jest skrypt a czym języki kompilowane i ty usiłujesz powiedzieć że
> skrypty to zestaw instrukcji wykonywanych jeden po drugim i to jest -
> prawda, ale ciężko ci pojąć dlaczego języki są tzw. językami skryptowymi.
>
> Ty twierdzisz "bo ich przeznaczeniem jest pisanie skryptów"
>
> Ustaliliśmy że skrypty są ciągiem instrukcji potwierdza to WIKIPEDIA
>
> a jak nazwę naszą rozmowę skryptem to będzie błąd? Nie. A jak instrukcje
> obsługi gdzie mam napisane krok po kroku co mam wykonać - nazwę skryptem
> według definicji WIKIPEDII nazwę skryptem będzie błąd? Nie
>
> bo przypominam z WIKIPEDII "Skrypty - programy napisane w językach
> skryptowych, przeznaczone do wykonywania w specjalnych środowiskach
> uruchomieniowych automatyzujących wykonywanie zadań [1], które
> alternatywnie mogą być wykonywane jedno po drugim przez użytkownika."
>
> Jak widać z opisu programy napisane w językach skryptowych i co do tego
> co jest skryptem się zgadzamy nie zgadzamy się tylko co do definicji
> języka skryptowego. Ja jak mantrę powtarzam brak kodu binarnego i
> wyizolowane środowisko. Są to według mnie dwa najbardziej trafne ale nie
> jedyne. (Ograniczam się do dwóch by nie komplikować sprawy)
>
> Teraz tak brak kodu binarnego to jest jasne i klarowne teraz postaram
> się wyjaśnić o co chodzi z tym środowiskiem odizolowanym bo tego nie
> rozumiesz jak widać po Twojej odpowiedzi. (W tekscie)
> >
> >
> >>>> - Brak kodu binarnego wynikającego bezpośrednio z twojego skryptu
> >>>
> >>> No to Python jest tutaj kontrprzykładem.
> >> Nie jest a dlaczego nie jest masz wyjaśnione to wyżej
> >
> > Nadal nie rozumiem.
> Nie rozumiesz że kod bajtowy to nie to samo co plik binarny Może nie
> napisałem tego wprost ale myślałem że to jest oczywiście
>
> To raczej ja mógłbym napisać dlaczego uważasz Pythona za kontrprzykład
> >
> >>>>> A co jeżeli przed wykonaniem programu najpierw go skompiluje i zapisze w
jakimś swoim cache'u i wykona wersę skompilowaną?
> >>>>> (Tak np. robi GUILE)
> >>>>>
> >>>> Nie używałem tego nie wiem. Ale jak to działa jak JTL to to nic nie
> >>>> zmieni, bo nadal będzie działać w odizolowanym środowisku. Rozumiem że
> >>>> sugerujesz że to działa inaczej?
> >>>
> >>> Co to jest JTL?
> >> Sorki miałem na myśli JIT-kompilatory tj np. NodeJS
> >
> > OK, to teraz jeszcze raz odnoszę się do zdania
> > "to nic nie zmieni, bo nadal będzie działać w odizolowanym środowisku".
> >
> > To, o czym piszesz "odizolowane środowisko" albo jego brak, nazywa się
"środowiskiem natywnym". Na przykład C++ i C to języki, które typowo są kompilowane
do kodu natywnego. Natomiast C# i Java typowo nie są kompilowane do kodu natywnego,
tylko do kodu bajtowego.
> >
> Srodowiskiem odizolowanym będzie wtedy kiedy dany "skrypt" czytaj zestaw
> instrukcji (nie myl z językami skryptowymi) działał po za systemem
> operacyjnym. Czyli przydzielaniem pamięci i innymi sprawami do wykonania
> "skryptu" zajmuje się tzw "Maszyna Wirtualna" i znowu tu nie pomyl np z
> niVirtualBoxem bo to inna para butów
> > I to nie ma absolutnie żadnego związku z "byciem językiem skryptowym"
> >>> No to załóżmy, że tworzy wyizolowane środowisko. To co wtedy?
> >>>
> >> No to i tak dla mnie pozostanie to próbą stworzenia najprawdopodobniej
> >> języka skryptowego bazującego na C
> >
> > No nie. Interpreter implementuje język C w 100% zgodny ze specyfikacją.
> > Więc to jest język C.
> >
> A jesteś absolutnie pewny że zrobisz w nim to samo co w C?
> >
> >>> Nie zauważam.
> >>> Zauważam, że języki skryptowe służą do pisania skryptów.
> >>
> >> To ja zadam pytanie teraz co według ciebie jest skryptem/a co zwykłym
> >> tekstem napisanym.
> >
> > Na Wikipedii było, już raz tutaj wklejone:
> >
> > "Skrypty - programy napisane w językach skryptowych, przeznaczone do wykonywania
w specjalnych środowiskach uruchomieniowych automatyzujących wykonywanie zadań [1],
które alternatywnie mogą być wykonywane jedno po drugim przez użytkownika."
> >
> > Czyli są to ciągi instrukcji w rodzaju:
> >
> > zrób to
> > zrób tamto
> > zrób siamto
> > zrób owamto
> >
> > (i ktokolwiek kiedykolwiek używał instrukcji sterujących w bashu, wie, jak bardzo
się ten język stara tego nie ułatwiać)
> >
> > Ewentualnie można powiedzieć, że skryptem jest to, co pisał np. Szekspir.
> > Że się Poloniusz chowa za zasłonę żeby podsłuchać Hamleta, Hamlet go zabija i
Ofiela płacze.
> >
> > Natomiast "zwykły tekst" w ogólności nie jest ciągiem instrukcji.
> A to ciekawe :) ale nie będę się czepiał zostawie to że to nie jest ciąg
> instrukcji.
> >
> >>> A to, czy te skrypty są przed uruchomieniem kompilowane przez środowisko, czy
interpretowane, jest szczegółem, który jest dla mnie niewidoczny, i który bynajmniej
mnie nie obchodzi.
> >>
> >> Podkreślam i powtarzam ciężko jest odróżnić sposób wykonywania kodu
> >> pośredniego tak jak to ma np Java, .NET od języka interpretowanego
> >> zwanych zazwyczaj skryptowymi idąc nazewnictwem z WIKIPEDII
> >
> > Nie "zwanych zazwyczaj". Mylisz pojęcia. Są dwa osobne artykuły.
> > To, że języki skryptowe są zazwyczaj implementowane w postaci interpreterów nie
sprawia, że Javę czy C# łatwo jest pomylić z bashem.
> > Wikipedia nigdzie nie twierdzi tego, że "skryptowość" języka ma jakikolwiek
związek ze sposobem jego implementacji. A jeżeli twierdzi, to pokaż mi proszę cytat.
> >
> To że wikipedia tego nie napisała to nie znaczy że tak nie ma. Przykład
> odpad kod JS bez przeglądarki owszem są kompilatory o których pisaliśmy
> wcześniej ale masz przykład na Node.JS że ich kompilacja polega
> zwyczajnie na doklejeniu kodu uruchomieniowego do skryptu.
> Który to jest odpalany we własnym środowisku uruchomieniowym
>
> >> Różnica między nami jest taka że ty uważasz że wystarczy użyć narzędzia
> >> typu JIT kompilator i to będzie tak samo działało jak tradycyjne języki
> >> kompilowane - bo od nich zaczęliśmy dyskusje.
> >
> > Nie. Nie uważam tak. Uważam, że jeżeli użyjemy narzędzia typu JIT, to programy,
względem których tego narzędzia użyjemy, będą kompilowane. Bo faktycznie będą. Bo JIT
to jest kompilator, czyli coś co kompiluje. A "kompilowany" to imiesłów
przymiotnikowy bierny, pochodzący od słowa "kompilować". Zatem jeżeli będziesz
kompilował X, X będzie kompilowane.
> >
> > Używa się tego inaczej, niż "tradycyjnych języków kompilowanych", bo w ich
przypadku to programista musi wywołać kompilator.
> >
> > Ale to, czy język jest, czy nie jest kompilowany, nie ma żadnego związku z jego
"skryptowością".
>
> A znajdź cytat gdzie napisałem że to ma związek, nie ma. Języki
> kompilowane poprostu inaczej funkcjonują. Pokaż mi język uznawany za
> skryptowy obojętnie jak potraktowanny JIT który będzie miał dostęp do
> systemu bez swojego środowiska uruchomieniowego
> >
> >> Potem jak już zrozumiałeś mój punkt widzenia że rozdzielam pojęcia
> >> języki skryptowe a kompilowane proszę o to cytat "Mnie się zdaje, że
> >> utożsamiasz ze sobą te dwie rzeczy.
> >> Tzn. rozróżniasz na "języki skryptowe" i "języki kompilowane"
> >> [podczas gdy nic nie stoi na przeszkodzie, żeby języki skryptowe były
> >> kompilowane]
> >>
> >> Odpisałem ci na to:
> >> "Masz racje nie stoi nic na przeszkodzie. Fakt jednak jest taki że
> >> obecne rozwiązania takie jak JTL czy NodeJS czy inne podobne rozwiązania
> >> nie kompilują tego skryptu a jedynie dają możliwość jego uruchomienia po
> >> za natywnym środowiskiem a to jest różnica"
> >>
> >> Gdze pisząc JTL miałem na myśli JIT na co słusznie zwróciłeś uwagę.
> >>
> >> Więc jeśli znów zapytasz mnie czy według mnie Java czy .NET można uznać
> >> za skryptowe odpowiem po raz kolejny - nie - a wynika to z różnic ich
> >> implementacji.
> >
> > Tak, ale nie powiesz, jakie to różnice, tylko powiesz, że to ciężkie do
wyjaśnienia.
> >
> > A tymczasem to jest bardzo łatwe do wyjaśnienia. I nie ma żadnego związku z
implementacją.
> >
>
> No to czekam na to wyjaśnienie :)

skrypty to kody tekstowe ktore zapodajesz do uruchomienia

jesli ten sam kod zapodasz do transformacji na cos po czym odpalasz to drugie to
uwaga skupia sie na tym drugim
i juz nie mowi sie o skryptach


dlatego moim zdaniem nawet kod w asmie moze byc skryptem, jesli poprostu zapodasz go
do uruchomienia, z kolei jesliby odebrac typowym skryptom mozliwosc "uruchamiania
ich" jako cos niezaleznego zdolnego do uruchomienia to przestalybybyc skryptami (ale
z tym chyab trudniej)