On 07/07/2020 21:40, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Poczekaj, skocze po popcorn, nie wyliczaj tych wynalazków, teorii,
>> odkryć matematycznych w klasztorach vs następne epoki, jeszcze chwila,
>> wezmę gruby zeszyt ...
> Historia obfituje w takie przykłady. Gdy upadł starożytny Egipt, jego
> religia została odrzucona wraz z wiedzą na temat Nilu, będącego podstawą
> potężnej gospodarki. Żaden gwałtowny postęp naukowy nie nastąpił, wręcz
> przeciwnie -- ogromny dorobek kapłanów egipskich z dziedziny astronomii
> (i nie tylko) uległ zapomnieniu.

Zapomniałeś dodać że poniewż kapłani z nudów zajmowali się również
niebem *odkryli* że systematyczne badanie, notowanie obserwiacji,
stawianie hipotez, wymienianie poglądów itd prowadzi do postępu. To był
*nauka* a nie religia. To że tą naukę uprawiano w świątychach gdzie
równolegle odbywały się zgoła odmienne rytułały akurat nic nie zmienia.

> Rzym miał więcej szczęście. Gdy upadł, to po okresie ruchawki wyłonili
> się różni samozwańczy cysorze, a Europa stała się chrześcijańska.
> Gdyby rzeczy pozostawić samym cysorzom, to by nam może doskonalili
> nauki dźgania dzidą i zapewnili wiele odkryć w wymachiwaniu mieczem,
> bo głównie to im w głowach było. Depozyt nauki i wiedzy wieków dawnych

Nie każdy tekst pisany jest *wiedzą* a tym bardziej *nauką*. Niektóre to
skrajne brednie. Tylko że ładne i zgodne z ideologią bądź relgią.
Powielano więc wiele takich bredni. Że wspomne choćby "Malleus
Maleficarum" który nawet dał radę załapać się na początek druku dzięki
czemu można było tą "naukę i wiedzę" powielać masowo skuteczniej niż w
klasztorach. Tak, depozyt nauki i wiedzy wieków dawnych. Szkoda że sporo
starszych przepadło w płomieniach innego piewcy, nieco innej nauki,
monoksiązkowej.

> był w rzeczonych klasztorach. Tylko tam byli ludzie piśmienni.

Mało który był piśmienny. W wielu wypadkach byli to tylko przepiśmienni.

> cysorz nie palił się do organizowania KBN-ów czy NCBR-ów. Nie jest też
> prawdą, jakoby samym przepisywaniem nauki średniowieczne stały.

Oni nie przepisywali "nauki". Przepisywali co popadło. Głównie religijne
wypociny. Nauka to dość ściśle zdefiniowane pojęcie. Nie mieszczą się w
niej książki religijne. Praktycznie żadne, nawet współczesne.

> Budowa
> takiej Notre-Dame to nie tyle, co trzy zdrowaśki zmówić. Kunsztu więcej
> w niej, niż w każdej antycznej budowli.

Prawie żadna konstrukcja z tamtego okresu nie była *liczona* używając
aparatu matematycznego z zakresu mechaniki i wytrzymałości materiałów.
Czego dowodem jest wiele katastrof budowlanych i stosowanie grubo
przesadzonych wytrzymałości. Większość architektury bazowała na
doświadczeniu. Prawda jest taka że pierwszymi w miarę liczonymi
konstrukcjami był wszelakie kratownice, od mostów po najbrzydszy budynek
Paryża. Wcześniej działał taki sam mechanizm jak u Henika, co nie jedną
stodołe postawił. Nic nie wie o mechanice, ale grubośc belki dobiera na
oko i tez dobrze. Franek, co źle dobrał, już stodół nie buduje bo
odpoczywa snem wiecznym pod ostatnią. W efekcie czego jest więcej
konstrukcji Heńka niż Franka. Z czego mozna dowieść że Henio porzadnie
liczył stodoły. I tak oto narodziła się legenda Heńka, przodownika
matematyki konstrukcyjnej i geniusza w jednej osobie. A Heniek po prostu
brał grubsze belki.

Dodatkow wybrałeś sobie zły przykład. Akurat ten budynek był
przebudowywany kilka razy. W tym należało poprawiać błedy konstrukcyjne
w miarę pojawiania się wiedzy. A czasu mieli coś chyba koło 200 lat.

Możliwośc postawienia działającego budynku bez setek identycznych
wczesniej to dopiero współczesność.

> Albo później bazylika Świętego
> Piotra w Rzymie -- liczenie statyki kopuł to już mocna matematyka.

Nie, to raczej doświadczenei w produkcji setek takich kopuł, coraz to
większych z coraz to mniejszą szansą zmian w kupkę gruzu. Coś w rodzaju
algorytmu genetycznego w skali budowlanej. W końcy w którymś pokoleniu
ktoś zaczyna czaić ile i jakie grube. Z naszej perspektywy wygląda jak
by cieżko liczyli. A tu tylko ewolucja z architektoniczną funkcją celu.

Podobnie Egipcjanie - wygląda na to że z kilkoma piramidami przeholowali
i musieli jest ostro ścinać. "No ale tak było w planie!", prawda?. Po 20
sztuce chyba obczaili prawidłowy kąt nachylenia ściany bocznej i Ozyrys
był wreszcie zadowolony.

> Z
> matematyką nie miał też kłopotów Kopernik, choć to klecha diecezjalny,
> nie klasztorny.

I takich Koperników, to Panie, w miliony było!

>> Fakty, szczególnie historyczne, są zawsze subiektywne w jakimś stopniu.
> Są, ale są też tego subiektywizmu granice. Do szkoły chodziłem za komuny,
> więc więc o ludziach w habitach starano się mi tam opowiadać raczej złe
> rzeczy, niż dobre.

Narracja o średniowieczu nie rózniła się od tej obecnie. Fakty
prezentowane też nie. Nie widzę różnic. Komuchom nie przeszkadzali
zakonnicy przepisujący pierdoły. Akurat komuchy silnie grzebali przy
historii współczesnej. Natomiast owszem, manipulacje obywają się w drugą
stronę *teraz*. Jak na przykład bredzenie o tym że Kościłó to mecenat
nauki wszelakiej i dzwignia postępu oraz skarbnica wiedzy. Szczegłonie
dobrze mu szło z teorii spalania.

> Ale nikomu nie przyszło do głowy, by zaprzeczyć, że
> chrześcijaństwo zbudowało Europę jaką znmy

Raczej katolicyzm. Nie myl chrześcijaństwa z katolicyzmem. Jedno z
drugim nie ma nic wspólnego, choć jedno powołuje się na drugie.

Gdyby chrześcijaństwo budowało Europe nie było by wojen tylko miłość
bliźniego. Zauważyłeś może takie tendencje w czasach średniowiecza, a
może nawet i później? Nie? Ojej! Może to było inne chrześijaństwo.

>, a Kościół przez wieki był
> głównym mecenasem nauki

Nie, był głównym *cenzorem* nauki. A mecenasił głównie rzeczy które nie
stanowiły zagrożenia dla ich bredni, czasami była to "nauka", a czasami
architektura. Ale głównie sztukę i badania *teologiczne*, o ile to w
ogóle można nazwać badaniami. Postęp, i to gwałtowny, nastąpił dopiero
jak Kościół przestał "wspierać naukę".

Owszem, jak to bywa wśród historyków, znajdziesz zdania przeciwne. Ale
one nie są w kierunku "kościół wspierał naukę". One są w kierunku "w
niektórych przypadkach nie przeszkadzał". Co może oznaczać że łaskawie
nie palił na stosie, jeśli dobrze rozumiem co pisał Grant na temat
uprawiania nauki w średniowieczu.

> Dienializm

Kiedy ktoś twierdzi że Kościół wspierał naukę nalezy głośno protestować.
I dostać w twarz "denializmem". Trudno, dyskusja czasami wymaga
poświęcenia.

> ma co się dziwić, gdy każdy może zostać youtuberem, lub choćby do Usenetu
> napisać. Mechanizm podobny jak w przypadku płaskoziemców. Jeden wymyśli coś,
> co uznał za rewelacyjne odkrycie, reszta za nim powtarza. Jednych i drugich
> należy traktować z takim samym pobłażaniem.

Na przykład przeciętnych Jarków. A nie, zapomniałem, Ciebie to nie dotyczy.