W dniu 04.10.2019 o 16:44, Roman Tyczka pisze:
> On Fri, 4 Oct 2019 16:40:43 +0200, J-23 wrote:
>
>>>> To jest niestety dyskutowalne. Pascal nie ma absolutnie żadnych
>>>> narzędzi gotowych do pisania algorytmami wysokiego poziomu.
>>>
>>> Przepraszam, co Ty smolisz?
>>> Pisalem w Pascalu na Odrze na _naprawde_/wylacznie wysokim poziomie.
>>>
>>
>> Ja już przestałem komentować jego wywody bo to nie ma sensu.
>>
>> Prawda jest taka że polityka Embarcadero sprawiła że Pascal jest do
>> tylu. Lazarus rozwija się zbyt wolno. Tak jak pisałem gdyby ktoś się
>> wziął z pełną energią za Lazarusa to on byłby dalej niż obecnie Delphi
>
> Tylko po co skoro są języki i środowiska lepsze, kompletniejsze, bogatsze,
> z większym community i sprawniejszym teamem deweloperskim?

Choćby po to, że czasy się zmieniają kiedyś wystarczyło że miałeś
program na PC dziś musisz mieć często ten sam program jako PC/Mobile/Web
itd często ludziom wystarcza web ale też tak samo często potrzebują
natywnych rozwiązań na urządzenia a wtedy musisz korzystać już z różnych
technologii.

Tak naprawdę Free Pascal ma większość tych rzeczy. Problem w tym że nie
są one dopracowane. Stąd mój argument że warto by to dopracować tak by
powstał kompilator na miarę obecnych czasów.

Pozdrawiam

do góry

On 05/10/2019 11:49, J-23 wrote:
> są one dopracowane. Stąd mój argument że warto by to dopracować tak by
> powstał kompilator na miarę obecnych czasów.

I co nam da włożenie w to energii? Jaki zysk przyniesie dobry kompilator
Pascala? Jakie problemy rozwiąże lepiej?

do góry

W dniu 05.10.2019 o 11:54, heby pisze:
> On 05/10/2019 11:49, J-23 wrote:
>> są one dopracowane. Stąd mój argument że warto by to dopracować tak by
>> powstał kompilator na miarę obecnych czasów.
>
> I co nam da włożenie w to energii? Jaki zysk przyniesie dobry kompilator
> Pascala? Jakie problemy rozwiąże lepiej?

A przeczytałeś co napisałem w całości? Bo po tym pytaniu mam wątpliwości
ze do końca przeczytałeś?

Pozdrawiam

do góry

On Sat, 05 Oct 2019 10:28:42 +0200, heby wrote:

> Niestety jak wielu zakładasz błednie że ludzie parający ię
> programowaniem zawodowo robią też to samo hobbystycznie. Czasem tak, ale
> raczej nie.

Ktoś kiedyś mądrze powiedział: "talk is cheap".

Jeśli nie jesteście w stanie wykazać się czymkolwiek faktycznym, to
przechwalanie się na grupie pozostanie na poziomie przedszkolnego
wykłócania się. Po co zaśmiecać tym publiczne forum?

> Zakładasz również że znajomość asm oznacza pianie w nim projektów. To
> raczej oznacza głupotę.

Zakładam, że trening czyni mistrza. Ciężko mi uwierzyć aby ktoś mógł
panować nad czymś, czego de facto nie używa.

Mateusz

do góry

W dniu sobota, 5 października 2019 12:44:46 UTC+2 użytkownik Mateusz Viste napisał:
> On Sat, 05 Oct 2019 10:28:42 +0200, heby wrote:
>
> > Niestety jak wielu zakładasz błednie że ludzie parający ię
> > programowaniem zawodowo robią też to samo hobbystycznie. Czasem tak, ale
> > raczej nie.
>
> Ktoś kiedyś mądrze powiedział: "talk is cheap".
>
> Jeśli nie jesteście w stanie wykazać się czymkolwiek faktycznym, to
> przechwalanie się na grupie pozostanie na poziomie przedszkolnego
> wykłócania się. Po co zaśmiecać tym publiczne forum?
>
> > Zakładasz również że znajomość asm oznacza pianie w nim projektów. To
> > raczej oznacza głupotę.
>
> Zakładam, że trening czyni mistrza. Ciężko mi uwierzyć aby ktoś mógł
> panować nad czymś, czego de facto nie używa.

Akurat pod tym względem muszę się zgodzić z Twoim przedmówcą.

Jedyna rzecz, jaką w ostatnim czasie robiłem w asemblerze, była za NDA.
Akurat wtedy byłem zatrudniony w dziale kompilatorów w dużej korporacji, i
optymalizowałem jakieś tam funkcje z biblioteki standardowej C, żeby korzystały z
jakichś tam rozszerzeń procesora.

Kod funkcji miał być w asemblerze, ale oczywiście nie pisałem go ręcznie (bo było
ileś tam różnych ścieżek przebiegu dla różnych alignmentów argumentów wejściowych, i
całość miała chyba jakieś 10000 linii), tylko generowałem sobie z języka wysokiego
poziomu (i oczywiście użyłem do tego Scheme'u, bo lubię i kto mi zabroni).

Asembler to nie jest język do tego, żeby w tym coś pisać, tylko coś, co można sobie
generować z czegoś innego, jeśli trzeba.

Nie jest to też coś, nad czym byłoby trudno zapanować, bo generalnie nie ma tam nic
trudnego (przynajmniej w sensie "pionowej" złożoności, bo jeżeli idzie o ilość
instrukcji, jaką posiadają niektóre współczesne procesory, to faktycznie można dostać
zawrotu głowy)

Ale zgodzę się też, że to jest "takie tam pierdolenie" w tym sensie, że jak się nie
ma kodu do pokazania, to po co w ogóle o tym mówić - i że jest wręcz coś smutnego w
tym, że masz bandę gości, z których każdy próbuje przykozaczyć, co to nie on, ale z
których żaden nic w życiu nie osiągnął.

Z drugiej strony, jak tak sobie czytam te "dyskusje", które się tu odbywają, to mam
wrażenie, że przynajmniej kilku spośród jej uczestników to rosyjscy szpiedzy. Jakś
czas temu na Quorze natrafiłem na taki tekst od gościa, który pracował kiedyś dla
sowieckiej propagandy:

This a routine technique of conversation you have to start mastering as a freshman
spy--whether you work for KGB or something else.

* You need to keep a smooth conversation flow. You talk a lot.
* You reveal as little information about you as possible. Every piece of truthful
information you dispense about yourself can bring you down sometime later.
* You shake your conversation partner for information as much as possible. Whatever
you two talk about, circle everything back to himself and what he knows.
* If the other guy is cagey, try to make him angry. Angry people often down their
guards and reveal things they never would being level-headed.

[https://www.quora.com/Why-does-Putin-typically-resp
ond-to-criticism-with-a-counterpunch-or-counter-crit
icism/answer/Dima-Vorobiev]

Ja kilka razy przymierzałem się do napisania asemblera dla x86-64, ale w końcu
porzucałem ten pomysł. W każdym razie jakieś zalążki mam napisane tutaj, obrazujące
moje zmagania z instrukcją "mov" (dla celów referencyjnych stworzyłem też fasadę do
NASMa, żeby testować, czy moje interpretacje dokumentacji procesora są poprawne):
https://bitbucket.org/panicz/envy/

Napisałem też kiedyś "asembler" (jakieś 20 linijek) dla maszyny wirtualnej, która
służyła jako target kompilacji podzbioru Scheme'u w mojej pracy magisterskiej:

https://github.com/panicz/master-thesis/blob/master/
chapters/3.tex#L575

do góry

On 05/10/2019 12:09, J-23 wrote:
>> I co nam da włożenie w to energii? Jaki zysk przyniesie dobry
>> kompilator Pascala? Jakie problemy rozwiąże lepiej?
> A przeczytałeś co napisałem w całości?

Tak. Była tam mowa o języku któy ma takie i inne możliwości które są
potrzebne tu i tam, z grubsza uniwersalny. I takim jezykiem jest prawie
każdy popularny obecnie, C++, Java, C#, Python. To gdzie zysk w robieniu
nastepnego i zwrot nakładów energii? Przecież wiadomo od dawna że pascal
nie jest ani grama unikatowy wobec czegokolwiek.

do góry

On 05/10/2019 12:44, Mateusz Viste wrote:
>> Niestety jak wielu zakładasz błednie że ludzie parający ię
>> programowaniem zawodowo robią też to samo hobbystycznie. Czasem tak, ale
>> raczej nie.
> Ktoś kiedyś mądrze powiedział: "talk is cheap".
> Jeśli nie jesteście w stanie wykazać się czymkolwiek faktycznym

Jestem w stanie. Tylko że Cie na to nie stać. Czas dorosnąć, pisanie
kodu to nie tylko github.

>, to
> przechwalanie się na grupie pozostanie na poziomie przedszkolnego
> wykłócania się. Po co zaśmiecać tym publiczne forum?

Wręcz przeciwnie. Gdybyć doczytał w tym gąszczu sarkazmu dowiedziałbyś
się ważnej rzeczy: otóż obecnie w systemach krytycznych wszycy maja w
DUPIE w jakim jezyku napisałeś kod.

Natomiast nie mają w dupie jakimi narzędziami go WERYFIKOWAŁEŚ.

Tu gdzie siedzę widać to aż za dobrze. Miliardy dolców płyną na
werfikację a wygrywa najgorszy możliwy język. Bo już nikogo nie obchodzi
jaka będzie jakośc języka, interesuje ich czy wynik końcowy spełnia on
założenia. Możesz sobie go napisać w COBOLu, byle byś był w stanie
udowodnić albo formalnie albo statystycznie że osiągnąłeś założony cel.

>> Zakładasz również że znajomość asm oznacza pianie w nim projektów. To
>> raczej oznacza głupotę.
> Zakładam, że trening czyni mistrza.

Pisanie projektów w ASM aby zostać mistrzem? To chyba tylko Shaolin.

Reszta świata pisuje 5 linijkowce.

Reszta promila świata pisuje jakieś cięzkie algorytmy obliczeniowe nie
przekraczające kilkuset linijek bo akurat mają zaganienie RT albo muszą
zrobic coś energooszczędnie.

Reszta promila z promila świata czasem musi napisać jakiś kawałek kodu
do migania diodą bo wybrali architekturę na którą nie ma nic poza asm.

Wniosek: nie, nie ma ludzi pisujących "projekty w ASM" poza szumem.

> Ciężko mi uwierzyć aby ktoś mógł
> panować nad czymś, czego de facto nie używa.

Używam częściej niż myślisz ponieważ specyfika mojej pracy a częściowo i
hobby wymaga częstego debugowania wprost procesorów. Tylko że ja nie
piszę w nich "projektów".

do góry

On 05/10/2019 14:17, g...@g...com wrote:
> Ale zgodzę się też, że to jest "takie tam pierdolenie" w tym sensie, że jak się nie
ma kodu do pokazania, to po co w ogóle o tym mówić - i że jest wręcz coś smutnego w
tym, że masz bandę gości, z których każdy próbuje przykozaczyć, co to nie on, ale z
których żaden nic w życiu nie osiągnął.

A co osiągnął szanowny kolega i skad wiedza że inni nie osiągneli?

> Z drugiej strony, jak tak sobie czytam te "dyskusje", które się tu odbywają, to mam
wrażenie, że przynajmniej kilku spośród jej uczestników to rosyjscy szpiedzy.

A wiec spisek! Nic dziwnego, zapewne chcą nam podpierniczyć technologie
z Elwro pisząc o Pascalach i Algolach i wzdychając sentymentalnie o
pisanu na Odrze.

do góry

On Sat, 05 Oct 2019 05:17:45 -0700, godek.maciek wrote:

> Akurat pod tym względem muszę się zgodzić z Twoim przedmówcą.

Tzn. że można opanować sztukę czegoś, nie robiąc tego czegoś? Sorry, nie
do mnie takie bajki. :)

> Jedyna rzecz, jaką w ostatnim czasie robiłem w asemblerze, była za NDA.
> Akurat wtedy byłem zatrudniony w dziale kompilatorów w dużej korporacji,
> i optymalizowałem jakieś tam funkcje z biblioteki standardowej C, żeby
> korzystały z jakichś tam rozszerzeń procesora.

No i widzisz - jednak coś w tym działałeś. Może nie pisanie całego
projektu w gołym asm, ale jednak praca ściśle z nim związana i wymagająca
poznania tego i owego aby odpowiednio skonstruować w miarę optymalne
wstawki.

> Asembler to nie jest język do tego, żeby w tym coś pisać, tylko coś, co
> można sobie generować z czegoś innego, jeśli trzeba.

A to już zależy od kontekstu. W "poważnym", dzisiejszym zastosowaniu -
zgodzę się. Ale ja tam lubię sobie czasem coś w czystym asm poskrobać,
niejako dla higieny umysłowej:

https://sourceforge.net/p/bsum/code/HEAD/tree/trunk/
bsum.asm
https://sourceforge.net/p/dwol/code/HEAD/tree/trunk/
dwol.asm
https://sourceforge.net/p/ethflop/code/HEAD/tree/tru
nk/ethflop.asm

> Nie jest to też coś, nad czym byłoby trudno zapanować, bo generalnie nie
> ma tam nic trudnego (przynajmniej w sensie "pionowej" złożoności, bo
> jeżeli idzie o ilość instrukcji, jaką posiadają niektóre współczesne
> procesory, to faktycznie można dostać zawrotu głowy)

Asm sam w sobie nie jest trudny - ot, wykonujesz prostą instrukcję i
otrzymujesz prosty wynik. Ale poskładać z tego coś, co robi jakąś nieco
bardziej złożoną czynność to już jest swego rodzaju sztuka.

> Ale zgodzę się też, że to jest "takie tam pierdolenie" w tym sensie, że
> jak się nie ma kodu do pokazania, to po co w ogóle o tym mówić - i że
> jest wręcz coś smutnego w tym, że masz bandę gości, z których każdy
> próbuje przykozaczyć, co to nie on, ale z których żaden nic w życiu nie
> osiągnął.

Ano właśnie... Dotyczy to szczególnie kolegi "AK", który jest pod tym
względem zupełnie żałosny, ale kolega heby niestety łatwo ulega
prowokacji i potem powstają takie przedszkolne tasiemce pt. "kto się
bardziej zna".

> Z drugiej strony, jak tak sobie czytam te "dyskusje", które się tu
> odbywają, to mam wrażenie, że przynajmniej kilku spośród jej uczestników
> to rosyjscy szpiedzy. Jakś czas temu na Quorze natrafiłem na taki tekst
> od gościa, który pracował kiedyś dla sowieckiej propagandy:
> (...)
> [https://www.quora.com/Why-does-Putin-typically-resp
ond-to-criticism-
with-a-counterpunch-or-counter-criticism/answer/Dima
-Vorobiev]

Wygląda zatem na to, że 90% usenetu to rosyjscy szpiedzy.

> Ja kilka razy przymierzałem się do napisania asemblera dla x86-64, ale w
> końcu porzucałem ten pomysł. W każdym razie jakieś zalążki mam napisane
> tutaj, obrazujące moje zmagania z instrukcją "mov" (dla celów
> referencyjnych stworzyłem też fasadę do NASMa, żeby testować, czy moje
> interpretacje dokumentacji procesora są poprawne):
> https://bitbucket.org/panicz/envy/

No i gitara. To już może dawać jakieś "bragging rights".

Mateusz

do góry

W dniu sobota, 5 października 2019 15:10:31 UTC+2 użytkownik heby napisał:

> > Ale zgodzę się też, że to jest "takie tam pierdolenie" w tym sensie, że jak się
nie ma kodu do pokazania, to po co w ogóle o tym mówić - i że jest wręcz coś smutnego
w tym, że masz bandę gości, z których każdy próbuje przykozaczyć, co to nie on, ale z
których żaden nic w życiu nie osiągnął.
>
> A co osiągnął szanowny kolega i skad wiedza że inni nie osiągneli?

Jeżeli idzie o mnie, to ja też nic nie osiągnąłem (ale przynajmniej wiem, ile to jest
warte)

A "wiedza, że inni nie osiągnęli" bierze się z obserwacji, że te osoby, które coś w
życiu osiągnęły, mają w życiu lepsze rzeczy do roboty, niż kozaczenie na forach, kim
to się nie jest, i czego to się w życiu nie robiło (tylko nie mogę pokazać, bo to
tajemnica)

do góry